بازگشت به خانه  |   فهرست موضوعی مقالات و نام نويسندگان

شهريور   1387 ـ   اوت  2008

حکومت فعلي؛ همه جا خلاف منافع ملي

گفت و گو با حشمت الله طبرزدی

گفتگوگر: فريبا داوودي مهاجر

حشمت الله طبرزدي 49 سال پيش‏‎ ‎در شهرستان‎ ‎گلپايگان به دنيا آمد و از دانشگاه پلي تکنيک در رشته مهندسي راه ‏و‎ ‎ساختمان فارغ التحصيل شد. او، علاوه بر ساليان متمادي فعاليت در جنبش دانشجويي، در نشريات "پيام ‏دانشجو"، "نداي دانشجو"، "هويت خويش"، و "گزارش روز"، که همگي توقيف شده اند، به عنوان سردبير يا ‏عضو شوراي سردبيري فعاليت کرده‏‎ ‎است. کارت ملي وي دو ستاره است و‎ 10 ‎سال محروميت از حقوق اجتماعي دارد. از سال 72 تا 86 طي 14 سال 10 ‏بار زندان را تجربه کرده‎ ‎است. در جواب سوال من که امروز چه شغلي داريد؟ مي گويد: بيکار! در ارتباط با ‏سوابق، فعاليت‎ ‎ها و ديدگاه هاي اين فعال سياسي، با وي گفت و گويي انجام داده ايم که در پي مي آيد.‏

‎‎اجازه دهيد با‎ ‎اين سوال شروع کنيم که چگونه و چه زماني "اتحاديه ي انجمن هاي اسلامي دانشجويي" ‏را‎ ‎تاسيس کرديد؟ چرا با تحکيم وحدت همکاري نکرديد و اساسا دليل انشعاب شما چه بود؟‎‎

من از پيش از انقلاب و به ويژه در کوران انقلاب به عضويت انجمن اسلامي‎ ‎دانشجويان در آمدم. از اعضاي فعال ‏آن بودم. در اسفند 1358 نماينده ي انجمن در شوراي عمومي دفتر تحکيم بودم. پس از تعطيلي دانشگاه از سال ‏‏59‏‎ ‎تا 62 به عنوان عضو شوراي عمومي، و پس از آن عضو شوراي مرکزي و مسئول تشکيلات دفتر‎ ‎تحکيم ‏بودم. همزمان فراکسيون اقليت را در دفتر تحکيم تشکيل داديم که از دانشگاه علم‎ ‎و صنعت ايران، دانشگاه ملي، ‏علامه طباطبايي، خواجه نصير، رجايي و چند جاي ديگر نيزدر آن ‏‎ ‎بودند. فراکسيون اقليت که من از رهبران و ‏موسسان آن بودم، جناح دست راستي تحکيم در‎ ‎مقابل فراکسيون اکثريت بود. فراکسيون اکثريت از افکار ‏دانشجويان پيرو خط امام پيروي‎ ‎مي کرد و با دفتر امام و به ويژه آقاي موسوي خوئيني ها و حاج سيد احمد خميني ‏ارتباط‎ ‎داشت. فراکسيون اقليت نيز با افرادي چون آقايان بهشتي، رفسنجاني و خامنه اي ارتباط داشت. در‎ ‎جريان ‏انتخابات مجلس دوم در سال 1362 وقتي دانشجويان خط امام تصميم گرفتند براي‏‎ ‎مجلس کانديدا شوند، و با انجمن ‏اسلامي معلمان، "ائتلاف مستضعفين" را به وجود بياورند،‏‎ ‎به صورت غير قانوني مصوبه اي را در دفتر تحکيم ‏گذراندند تا دفتر تحکيم را وارد اين‎ ‎ائتلاف کنند. به همين دليل اختلافات بالا گرفت و من همراه با نمايندگان برخي‎ ‎دانشگاه ها که در فراکسيون اقليت عضويت داشتيم، بدون هيچ چالشي از دفتر تحکيم فاصله‎ ‎گرفتيم.‏

بالاخره در سال 1363 ما به اين نتيجه رسيديم که براي اين چند انجمن اسلامي‏‎ ‎يک مرکزيتي درست کنيم. در سال ‏‏63-64، تشکيل مرکزيت جديد يعني "اتحاديه ي انجمن هاي اسلامي‎ ‎دانشجويان و فارغ التحصيلان دانشگاه ها و ‏مراکز آموزش عالي" را به موازات دفتر تحکيم‎ ‎وحدت اعلام کرديم. اين اتحاديه، انشعاب از دفتر تحکيم به ‏حساب نمي آمد. براي اين‎ ‎که مرکزيتي بود براي انجمن هايي که در دفتر تحکيم عضويت نداشتند يا منتقد مشي ‏دفتر‎ ‎تحکيم بودند.‏

ولي پس از فوت آيت الله خميني و به ويژه با روي کار آمدن دولت هاشمي‏‎ ‎رفسنجاني، زمينه ي گسترش فعاليت ما ‏زيادتر شد. لازم است بدانيد، در دوره ي حيات‎ ‎آيت الله خميني، جناح چپ و طبعا دفتر تحکيم از قدرت بالايي ‏برخوردار بود و عملا‎ ‎اجازه ي فعاليت به هيچ گروهي را نمي داد. ما تنها گروهي بوديم که توانستيم با‎ ‎حاکميت ‏چپ در دانشگاه رقابت کنيم.‏

‎‎بعد از فوت آيت الله خميني، نشريه "پيام دانشجوي بسيجي" که منتشر مي کرديد براي اولين بار آقاي ‏خامنه اي را امام خطاب‎ ‎کرد. آن زمان چگونه فکر مي کرديد که ايشان را امام خطاب کرديد؟‎‎

ما نشريه ي‎ ‎پيام دانشجوي بسيجي را سال 1368، و در زمان حيات آيت الله خميني تاسيس کرديم. اسم‎ ‎نشريه را از ‏سخنان او گرفتيم. ايشان گفت: "فرزندان بسيجي ام در دانشگاه پاسدار‏‎ ‎اصول نه شرقي، نه غربي باشند." من آن ‏زمان دانشگاه پلي تکنيک درس مي خواندم. با‎ ‎دوستانمان در همين اتحاديه، تصميم گرفتيم يک فصل نامه منتشر ‏کنيم و اسم آن را "پيام‎ ‎دانشجوي بسيجي" گذاشتيم. در واقع ما دانشجوي عضو بسيج به مفهوم فعلي و تشکيلاتي‎ ‎نبوديم. بلکه به وجه فرهنگي و سياسي آن عطف به نظرات آيت الله خميني نظر داشتيم. تا‎ ‎اين که در سال 1373 ‏مجوز آن را گرفتيم و به صورت هفته نامه و منظم منتشر‎ ‎کرديم...‏

‎‎چرا کلمه‎ ‎‏"بسيجي" را از اسم نشريه حذف کرديد؟‎ ‎

پس از چند شماره،‎ ‎سردار افشار، فرمانده بسيج، از ما به هيئت نظارت بر مطبوعات شکايت کرد و کلمه ي‏‎ ‎بسيجي را حذف کردند و هفته نامه به نام "پيام دانشجو" منتشر شد. دليل اين کار سردار‎ ‎افشار اين بود که بسياري ‏از پايگاه هاي بسيج از مشي هفته نامه در افشاي دزدي ها و‎ ‎مفاسد مالي- اداري حکومت حمايت مي کردند و آن ها ‏از اين مساله وحشت کردند.‏

‎‎مي گفتيد که چرا‏‎ ‎آقاي خامنه اي را امام خطاب کرديد‎ ‎

بله. دليل اين که آقاي خامنه اي‎ ‎را امام خطاب کرديم اول اين بود که مطابق تفکري که در آن زمان داشتيم، به ‏استمرار انقلاب باور داشتيم. اين استمرار‎ ‎انقلاب يا "انقلاب مستمر" نظريه اي مطرح در آن زمان بود. اين نظريه ‏از دو نظريه ي‎ ‎ديگر تغذيه مي کرد. يکي نظريه ي "امامت مستمر" که از سوي بني صدر مطرح شده بود.‏‎ ‎ديگري نظريه ي "نهاد" و "انقلاب" دکتر شريعتي. حاصل کلام اين بود که چگونه بايد از‎ ‎انقلاب و دستاورد هاي ‏آن در مقابل نظم پس از انقلاب دفاع کرد. چگونه بايد از تبديل‎ ‎انقلاب به نظام جلوگيري نمود، و جامعه را در هر ‏حال انقلابي نگه داشت. در واقع به يک‎ ‎نوع "بت وارگي" يا "فيتيشيزم" انقلابي مرجوع بود.‏

اگر اشتباه نکنم بني‎ ‎صدر، "نظريه ي انقلاب مستمر" را در استمرار امامت در مذهب شيعه مي دانست. ما نيز به‎ ‎عنوان جواناني پر شور و انقلابي در آن دوران، اصل امامت را موثرترين عامل براي‎ ‎تداوم انقلاب مي دانستيم. ‏معتقد بوديم اگر نخواهيم رهبري انقلاب به رهبري نظام‎ ‎تبديل شود، و اهداف و آرمان هاي انقلاب در چارچوب ‏برنامه هاي اداري و بوروکراتيک‎ ‎انقلاب تنزل يابد، بهتر است امامت آيت الله خميني در آيت الله خامنه اي ‏استمرار پيدا‎ ‎کند. در واقع بيش از هر چيز، انقلابي ماندن نظام را به رهبري آن گره مي زديم، و‎ ‎رهبري را نيز ‏در اصل امامت در مذهب شيعه که يک اصل آرماني و "اتوپيايي" است منحل مي‎ ‎کرديم. به اين معنا، تلفيق دين و ‏سياست را در يک مدل کلي و اعتقادي تعريف مي کرديم.‏

دليل دوم ما اين بود که براي اين نظريه ي خود، يک مجوز حقوقي و مستند‎ ‎قانوني داشتيم. براي اين که در مقدمه ‏ي قانون اساسي و حتي در اصل مربوط به ولايت‏‎ ‎فقيه به امامت اشاره شده بود. براي اين که قانون گذار نيز به ‏محتواي ايدئولوژيک‎ ‎نظام پس از انقلاب بيش از شکل آن عنايت داشت. زيرا آن قانون نيز در يک دوره ي‎ ‎انقلابي ‏و آرمانگرايي نوشته شده بود.‏

سومين دليل اين بود که پس از فوت آيت الله خميني، جناح چپ يا خط‏‎ ‎امام اصرار داشت وانمود کند، دوره ي ‏انقلاب به پايان رسيده است. حتي آقاي محتشمي در‎ ‎نشريه ي "بيان" اين مساله را عنوان کرد. او از پايان خط امام ‏سخن گفت. در آن روزگار،‎ ‎پايان خط امام به مفهوم پايان انقلاب تلقي مي شد. ما در آن دوران، جواناني انقلابي و ‏به شدت‎ ‎طرفدار رهبري جديد بوديم. براي اين که در دوره ي رهبري آيت الله خميني، به ويژه به‏‎ ‎واسطه ي ‏عملکرد جناح موسوم به خط امام و دفتر امام، ما به نحوي از آنها ناراضي‎ ‎بوديم. حتي گاهي در جلسات داخلي از ‏عملکرد آيت الله خميني انتقاد مي کرديم. بنابرين‎ ‎درگيري سياسي ما با جناح چپ و مواضع راديکال آن ها در ‏شرايط پس از آيت الله خميني ما‏‎ ‎را بر آن داشت تا از طريق به کاربري لفظ "امام" براي آقاي خامنه اي، مثلا به ‏جناح‎ ‎مقابل بگوييم که خط امام ادامه دارد.‏

دليل چهارم ما آن بود که ارتباط تاريخي ما با شخص آقاي خامنه اي، که او را نماينده ي امام در دانشگاه مي‏‎ ‎دانستيم، زمينه را مهيا کرده بود تا او را نايب الامام، و گاهي امام لقب بدهيم، و همچنين براي مرجعيت او تبليغ ‏کنيم. تا اين که فردي به نام محمدعلي رامين، از آلمان‎ ‎با ما تماس گرفت و مقالاتي همراه با چند گزارش ارسال ‏کرد. از محتواي گزارش هاي او‎ ‎درباره ي دانشجويان خارجي مثل دانشجويان مسلمان ترکيه، آلمان، لبنان، بوسني ‏و چند‎ ‎جاي ديگر بر مي آمد‎ ‎که آن ها نيز حامي تداوم انقلاب اسلامي اند و آيت الله خامنه اي‏‎ ‎را امام خطاب مي ‏کنند. رامين با ارسال اين گزارش ها ما را تشويق مي کرد که براي‎ ‎تداوم انقلاب و حمايت از اينگونه جنبش هاي ‏دانشجويي، رهبر را امام بناميم و اين‎ ‎مساله نيز ما را تحريک کرد که رسما ايشان را "امام" خطاب کنيم.‏

‎‎چگونه متحول‎ ‎شديد و چه عواملي در اين تحول نقش داشت؟ طبرزدي امروز با طبرزدي آن روز چه ‏تفاوتي‎ ‎دارد؟‎ ‎

براي تحول، يک فرايند نسبتا‎ ‎طولاني طي شد. من اگرچه يک دانشجوي آرمان خواه و ايدئولوژيک بودم، اما ‏همواره منافذي‎ ‎در ذهنم باز مانده بود که به نوعي از واقع گرايي گرايش داشت. هيچگاه خودم را به‎ ‎طور کامل در ‏اختيار هيچ فرد يا جناحي قرار ندادم. به اهداف اسلام و انقلاب با همه ي‎ ‎وجود اعتقاد داشتم، ولي درباره ي ‏عملکرد افراد حتي در بالاترين سطح و جناح ها، حتي‎ ‎جناحي که خود را به آن نزديک مي ديدم، اين اعتقاد قطعي ‏وجود نداشت. هيچگاه فراموش‎ ‎نمي کنم که در قضيه ي برکناري آيت الله منتظري، نسبت به عملکرد آيت الله ‏خميني شديدا‎ ‎منتقد بودم. البته بعدا "خاطرات ري شهري" ذهنم را خراب کرد، يا اظهارات حاج احمد آقا در عوض ‏شدن نظرم تاثير گذاشت. ولي‎ ‎در بدو امر در اين مورد و موارد ديگر نقاد بودم. همين درجه ي ضعيف از واقع ‏بيني،‎ ‎نجاتم داد...‏

‎‎موضع شما نسبت‎ ‎به آقاي هاشمي رفسنجاني چه بود؟‎ ‎

اگرچه در ابتدا از حاميان‎ ‎هاشمي رفسنجاني بودم، ولي رشد مفاسد مالي و اداري، و افزايش تبعيض و نابرابري ‏موجب‎ ‎شد تا در شهريور 1373، پيش از يک دوره انتشار منظم هفته نامه ي "پيام دانشجو"، در يک ميتينگ‎ ‎دانشجويي در مشهد، به شدت عليه هاشمي موضع بگيرم. من در تمام دوران ايدئولوژي‎ ‎گرايي، عنصر دفاع از ‏مردم و مردمي بودن را حفظ کردم. اين ارزش اجتماعي و ويژگي ظلم‎ ‎ستيزي و عدالت خواهي همواره در ‏شخصيت ذهني و روحي من بوده است. زماني که هفته نامه ي"‏‎ ‎پيام دانشجو" منتشر شد، در اولين سرمقاله به ‏همبن امر اشاره کرده بودم. ‏

به مرور از طريق ارتباطاتي که از طريق‏‎ ‎اين نشريه با مردم برقرار مي کرديم، دريافتم که تا آن زمان در توهم ‏ايدئولوژيک‎ ‎بوده ام. زيرا با وضع مردم بيشتر آشنا شدم. فاصله ي طبقاتي، تبعيضات ناروا، شکنجه‎ ‎در زندان، و ‏خيلي واقعيات تلخ ديگر. خوشبختانه من زمينه ي پذيرش واقعيات را داشتم. به ويژه به مرور با مفاسد عظيم مالي-‏اداري در دستگاه آشنا شده و افشا مي کردم. جالب‎ ‎تر اين بود که متصديان در آن دوره يعني 14 سال پيش، به جاي ‏اين که حرف هاي ما را‎ ‎بشنوند و در صدد برطرف کردن انحرافات و کژي ها بر آيند، به اعمال فشار بر ما روي‎ ‎آوردند.‏

هر اندازه اين اعمال فشار ها از سوي وزارت اطلاعات، دفتر رييس جمهور وقت،‎ ‎قوه ي قضاييه، بسيج، بنياد ‏مستضعفان، شهرداري، بيت رهبري و ساير نهاد هاي قدرت که‎ ‎آن زمان، آن ها را "باند قدرت" خطاب مي کرديم ‏يا باند "زر، زور و تزوير" مي گفتيم،‎ ‎افزايش مي يافت، به نا حق بودن آن ها و اشتباه بودن افکار پيشين خود، ‏بيشتر واقف مي‎ ‎شديم.‏

واقعيات موجود، همراه با عملکرد خشن رژيم در برخورد با ما، از عوامل اصلي در‎ ‎تحول من و دوستانم در ‏اتحاديه ي دانشجويي بود. اين که اشکال صرفا به عملکرد‎ ‎دستگاه ها و افراد منحصر نمي شود، بلکه ايراد هاي ‏اساسي به ساختار نظام مرجوع‎ ‎است.‏

‎‎منظورتان از ايراد به ساختار نظام چيست؟‎ ‎

اين که ساختار حکومت ديني نمي‎ ‎تواند کارآمد باشد. يعني فرو ريختگي ذهني ما به توهمات سياسي روز محدود ‏نشد، بلکه "تابو" ها و "اتوپيا" ي تاريخي ما را نيز درنورديد و رسيديم به پيش از آشنايي با‎ ‎افکار دکتر شريعتي ‏در سال 56، و پيش از تاثير پذيري از آيت الله خميني در پيش از‏‎ ‎انقلاب. فرايند تحول تا پايان سال 1377 در ‏حوزه ي سياست و حقوق تکميل گرديد، و به صدور‎ ‎اعلاميه اي تحت عنوان "ساختار سياسي آينده ي ايران" منجر ‏شد، که در آن جا رسما و براي‏‎ ‎اولين بار خواهان جدايي دين از سياست شديم.‏

به جاي اين که بپرسيد "طبرزدي امروز" با "‏‎ ‎طبرزدي آن روز" چه تفاوتي دارد، بايد بپرسيد چه شباهتي دارد؟! ‏براي اين که تفاوت ها‎ ‎به قدري زياد است که قابل احصا نيست. طبرزدي امروز يک آزاديخواه سکولار است که ‏براي‎ ‎رسيدن به اين جايگاه، هزينه ي زيادي پرداخت کرده است.‏‎ ‎

‎‎طبرزدي ديروز‎ ‎را هم تعريف کنيد.‏‎ ‎

طبرزدي آن روز يک انقلابي‎ ‎راديکال و مذهبي بود که در توهمات زندگي مي کرد. براي خروج از اين توهم ‏تاريخي،‎ ‎نياز داشت هزينه ي سنگيني پرداخت و راه پر فراز و نشيبي را طي کند. چنانچه اشاره کردم من حدود‎ ‎‎15 ‎سال از بهترين دوران جواني ام را در مبارزات انقلابي، جنگ و دفاع از ميهن و‎ ‎حمايت سياسي از يک نظام ‏و ايدئولوژي گذرانده بودم، تا بالاخره سرم به سنگ خورد و‎ ‎برگشتم.‏

اين تغيير مشي، البته واکنش هاي زيادي را در پي داشت. البته، از سال 1373 تا سال 1376 کمتر کسي به من ‏تهمت هايي چون نفوذي مي زد. نوعا حمايت مي‎ ‎کردند. ولي با پيروزي اصلاح طلب ها، گويي ما جاي کساني را ‏تنگ کرده بوديم. از دو‎ ‎سو، تبليغات منفي عليه من شروع شد. يک سو اصلاح طلب هاي حکومتي، و بخش هايي ‏از‎ ‎دستگاه امنيتي. از ديگر سو، سلطنت طلب ها در آن سوي مرزها.‏

ولي چند عامل موجب شد تا‎ ‎من در مقابل اين موج سنگين تسليم نشوم. اول اين که حداقل خودم مي دانستم که چنين‎ ‎نيست. پس بر اين باور بودم که مرور زمان خيلي از اين شک و ترديد ها را برطرف مي کند،‏‎ ‎و مغرضين را نيز ‏نا اميد خواهد کرد. دوم اين که من از اتکا به نفس بالايي برخور‏‎ ‎دارم. اين مساله را در سلول هاي انفرادي، و تحت ‏شرايط بسيار سخت زندان به رخ امنيتي‎ ‎ها کشيدم. پس عملا در مقابل موج تبليغات مقاومت کردم. سوم اين که به ‏مردم و راه‎ ‎خود باور داشتم. فراموش نکنيد، در مقابل موج تبليغات مخرب عليه من، موج قوي تري‎ ‎وجود داشت ‏که از من حمايت مي کرد و به من انرژي مي داد. و چهارم اينکه همواره افرادي را‎ ‎ديده بودم که پس از اين که ‏رژيم بر روي آن ها فشار وارد مي کرد به نحوي تسليم مي‎ ‎شدند، و اين موجب مي شد تا رژيم به طرفداران خود ‏القا کند که حق است و مخالفين او ناحق اند. نمي گفت که زير شکنجه آن ها را شکسته است، مي گفت به حقانيت ‏دستگاه و‎ ‎انحراف خود پي برده اند. اين مساله من را رنج مي داد. مي خواستم اثبات کنم که اين‎ ‎شگرد رژيم کاربرد ‏هميشگي ندارد.‏

‎‎در باره ي‏‎ ‎اعدام فاضل خداداد هم کمي صحبت کنيم. شما براي اولين بار پرونده ي ايشان را مطرح‎ ‎کرديد. آيا هنوز او را مستحق اعدام مي دانيد؟ اساسا چه مساله اي باعث اعدام فاصل خداداد‏‎ ‎شد؟‎ ‎

من به ياد نمي آورم اعدام او‎ ‎را درخواست کرده باشيم. از اين که او اعدام شد نه تنها خوشحال نيستم، بلکه ناراحت‎ ‎هم هستم. اگر حتي آن زمان جور ديگري فکر مي کردم، اينک با اعدام هيچ کس حتي صدام موافق نيستم، مساله ي ‏ما در افشاگري اختلاس123 ميليارد توماني‏‎ ‎از بانک صادرات، فاضل خداداد نبود. در درجه ي اول مي خواستيم ‏نشان بدهيم که دستگاه‎ ‎غرق در فساد شده است. در مرتبه ي بعد مي خواستيم ببينيم آيا مدعيان عدالت علي، و‎ ‎مدعيان جانشيني او به گفتار خود صادق هستند، که ديديم نبودند و اين آزمون سختي براي‏‎ ‎آن ها و نقطه ي مهمي ‏براي تحول ما بود.‏

‎‎خوب چه کساني‎ ‎را عاملان اصلي آن پرونده ميدانيد؟‎ ‎

فراموش نکنيد که پشتوانه ي‎ ‎آن اختلاس مرتضي رفيقدوست و به ويژه محسن رفيق دوست نماينده ي ولي فقيه و ‏سرپرست بنياد‎ ‎مستضعفان بود. اگر حمايت رفيق دوست و اعتبار او نبود، بانک براي فاضل خداداد تره هم‎ ‎خرد ‏نمي کرد. اين محسن رفيق دوست بود که پشت چک يکصدوپنچاه ميليون توماني فاضل را‎ ‎امضا کرد، و براي او ‏اعتبار درست کرد. ضمن اين که فاضل با اين دو برادر کار مي کرد.‏

‎ ‎اين مطلب را محسني اژه اي که آن زمان قاضي دادگاه اختلاس بود به خوبي مي دانست. حتي‎ ‎رازيني و محسن ‏رفيق دوست با هم درگير شدند. اما محسن از رانت قدرت استفاده کرد، و‎ ‎محسني اژه اي حتي اجازه پيدا نکرد او ‏را به عنوان متهم به دادگاه احضار کند. او را به عنوان مطلع به دادگاه احضار کرد. مرتضي رفيق دوست نيز 15 ‏سال حکم گرفت، و بعد به‎ ‎دستور همان قدرت که بايد عدالت علي را پياده مي کرد، حبس خود را در منزل ‏گذراند... بگذريم.‏

‎‎موضع امروز شما‎ ‎نسبت به اعدام چيست؟‎ ‎

من اعدام را عملي غير انساني، و غير منطقي مي دانم. براي اين باور خود نيز فلسفه ي روشني دارم. براي اين که‎ ‎معمولا اعدام ها از سوي دولت ها يا قدرت هاي حاکم صورت مي گيرد. دولت ها در چند‎ ‎صورت دست به اعدام ‏مي زنند. يکي "اعدام هاي سياسي و اعدام مخالفين". دولت ها با اين‎ ‎اقدام خود چنين پيام مي دهند که حفظ قدرت ‏از جان انسان مهم تر است. يعني به لحاظ‎ ‎اعتقادي يا نظري، عملا انسان را موجودي بي ارزش و نه اشرف ‏مخلوقات معرفي مي نمايند. اين آموزه با مباني مسلم حقوق بشر در تناقض است. به لحاظ اجتماعي نيز با اعدام ‏مخالفم، چون اعدام‏‎ ‎مروج خشونت مي شود. براي اين که طرفداران معدوم در صدد بر مي آيند تا قوي شده و به‎ ‎هر نحو ممکن انتقام بگيرند. اين يک چرخه ي غير انساني است که در طول تاريخ تکرار‎ ‎شده است.‏

ديگر اينکه حکومت، کساني را به بهانه ي "قصاص" اعدام مي کند. بر فرض که کسي، فرد يا‎ ‎افرادي را بکشد و ‏حق حيات را سلب کند که البته ظلمي آشکار است و براي طرف مقابل،‎ ‎حقي را ايجاد مي کند. ولي دولت با دخالت ‏در منازعه ي خصوصي بين آحاد جامعه يا‎ ‎خانواده ها، شرايط را تغيير مي دهد. براي اين که ممکن است فرد قاتل ‏تحت شرايط روحي‏‎ ‎خاصي دست به اين اقدام زده باشد. با دخالت دولت، صورت مساله تغيير مي کند. براي‎ ‎مثال ‏نگهداري قاتل در زندان براي بردن پاي چوبه ي دار، بر او رنج زيادي تحميل مي‎ ‎کند که با اعدام او، اين مساله به ‏بي عدالتي دامن مي زند. بردن انساني که در شرايط‎ ‎خاص دست به جنايت زده، پاي چوبه ي دار، ظلم به يک ‏انسان و جريحه دار کردن وجدان‎ ‎انساني است. ‏

حالت سوم اين است که دولت ها براي "تنبيه" ديگران دست به اعدام افراد مي زنند. در واقع به‎ ‎کارکرد هاي ‏اجتماعي اعدام نظر دارند، و نه به مباني حقوقي يا اصول سياسي. تاريخ‎ ‎اجتماع هايي که در آن ها اعدام رواج ‏داشته، نشانگر اين واقعيت است که به سمت خشونت‎ ‎و ناامني اجتماعي تمايل زيادي داشته اند. براي نمونه، تاريخ ‏سي ساله ي انقلاب ايران‏‎ ‎را در نظر بگيريد. دولت اسلامي، بيشترين اعدام در هر سه مورد يعني "اعدام مخالفين‎ ‎سياسي"، "قاتلين" و "افراد شرور يا قاچاقچي" را داشته است. در هر سه مورد نيز، نتيجه ي‎ ‎معکوس دريافت ‏کرده، اما هنوز به اين کار اشتباه خود ادامه مي دهد. نه کارکرد مثبت‏‎ ‎اجتماعي دارد، نه حفظ قدرت را تضمين مي ‏کند، و نه هيچ مرده اي را زنده مي کند. صرفا و صرفا حس انتقام جويي و خشونت ورزي را گسترش مي دهد. به ‏همين دليل، نه انساني‎ ‎است، و نه منطقي.‏

‎‎برخي مي گويند‎ ‎افشاگري هاي شما در "پيام دانشجو"، بخشي از رقابت بين بيت رهبري و دفتر رياست‏‎ ‎جمهوري هاشمي با مسئوليت مرعشي بوده است. نظر خودتان‎ ‎چيست؟‎ ‎

صحت ندارد. من از اين بازي‎ ‎ها خوشم نمي آيد. بازي هاي سياسي با روحيه ام سازگار نيست. اقتضاي زمان، ‏آنگونه که‏‎ ‎در پرسش هاي پيشين اشاره داشتم، ما را در موضع نقد و افشاي آن وضعيت قرار داد. البته اين امر هم ‏زمان شده بود با رقابت بين دو راس قدرت و دفاتر آن ها.‏

حتي‎ ‎اطلاعات فلاحيان، با اسلحه به دفتر هفته نامه ي "پيام دانشجو" حمله کرد، و من را چشم‎ ‎بسته ربود و به جاي ‏نامعلومي برد. اين واقعه در 14 مرداد سال 1374 اتفاق افتاد. در‎ ‎آن جاي نامعلوم، فردي به نام سيادتي(دکتر ‏سعيدي فعلي) که خودش را از معاونين‎ ‎فلاحيان معرفي مي کرد با تهديد و ناسزا، تلاش داشت به من القا کند که من ‏به تحريک و‎ ‎حمايت بيت رهبري عليه رفسنجاني اقدام کرده ام. ولي من زير بار اين حرف زور نرفتم.‏

‎‎شما در انتخابات سال 76 نامه اي به‎ ‎آقاي ناطق نوري نوشتيد و شروطي را براي حمايت از او ذکر ‏کرديد. چرا در آن مقطع از‎ ‎خاتمي حمايت نکرديد؟‎ ‎

من هيچ نامه اي براي ناطق‎ ‎نوري ننوشتم. به ويژه که در آن دوره از جناح هاي حاکم در جمهوري اسلامي عبور ‏کرده‎ ‎بودم. براي انتخابات در 2 خرداد 76 نمايندگان "انجمن هاي اسلامي دانشجويان و دانش‎ ‎آموختگان" با ‏حضور بيش از 50 تن از نمايندگان انجمن هاي عضو، نشست سالانه اي برگزار‏‎ ‎کردند. در آن نشست، با اکثريت ‏قاطع من را به عنوان کانديداي اتحاديه براي رياست‎ ‎جمهوري معرفي کردند. ولي شوراي نگهبان به جز خاتمي، ‏ناطق نوري، ري شهري و زواره‎ ‎اي، همگي کانديداها از جمله من را رد صلاحيت کرد.‏

با اين رد صلاحيت، اتحاديه ي ما‎ ‎تصميم گرفت در انتخابات شرکت نکند، و اين موضع را با صراحت اعلام کرد. ‏البته پس از 2‏‎ ‎خرداد، و راي 20ميليوني به خاتمي، ما اعلام کرديم در برابر خاتمي موضع نقد سازنده را‎ ‎پي ‏خواهيم گرفت و در مواردي نيز از او حمايت کرديم. اما به لحاظ کلي، موضع انتقادي‏‎ ‎خود نسبت به او و دولت را ‏حفظ کرديم. اگرچه در مقابل عملکرد نهاد هاي استصوابي از‎ ‎دولت خاتمي حمايت مي کرديم.‏

‎‎آقاي طبرزدي، شما چند سال و‎ ‎به چه اتهاماتي در زندان بوديد؟‎ ‎

ورود من به زندان اوين 27‏‎ ‎خرداد ماه 1378 تقويم شده، و تاريخ آزادي ام 4 خرداد 1387 يعني به مدت 9 سال ‏است. اما به دليل اين که تا سال 1382 حکم محکوميت صادر نشده بود، دوران مرخصي در 5 سال‏‎ ‎اول را به ‏حساب نياوردند، و براي من 7 سال حساب کردند. از اين مدت 9 سال، حدود 27‏‎ ‎ماه را در شکنجه گاه هايي مثل ‏بند 209، توحيد، عشرت آباد(سپاه)، 2-الف(سپاه)، و ضد‎ ‎اطلاعات ارتش در سلول هاي انفرادي سپري کردم، و ‏اينک 10 سال محروميت اجتماعي دارم. اتهام من "اقدام عليه امنيت ملي از طريق تبليغ عليه نظام"، "توهين به ‏رهبر"، "تشکيل‎ ‎جبهه ي دموکراتيک ايران"، و "دعوت به ميتينگ و تظاهرات" بوده است.‏

‎‎در ماجراي کوي‎ ‎دانشگاه چه نقشي داشتيد؟ شما "جبهه ي متحد‎ ‎دانشجويي" را تاسيس کرده ايد. چه ‏انگيزه اي داشتيد و آيا تاکنون موفق بوده‎ ‎ايد؟‎ ‎

من از 27 خرداد ماه سال 1378‏‎ ‎يعني حدود 20 روز پيش از جنبش دانشجويي 18 تير ماه در بازداشتگاه امنيتي ‏‏209 بودم، و‎ ‎به اين معنا متاسفانه امکان حضور شخصي در 18 تير را نداشتم. اما جزو کساني بودم که‏‎ ‎هزينه ي ‏‏18 تير را پرداختم. در هر صورت من عضو تشکيلاتي بودم که آن تشکيلات در جنبش‎ 18 ‎تير ماه نقش فعالي ‏داشت. توضيح آن که سال76- 77 به پيشنهاد برخي دوستان قرار شد "جبهه ي متحد‎ ‎دانشجويي" تشکيل شود. ‏قرار شد "اتحاديه ي اسلامي دانشجويان و دانش آموختگان" به دبير‏‎ ‎کلي من، "اتحاديه ملي دانشجويان" به دبير ‏کلي منوچهر محمدي، و "دفتر تحکيم" چنين جبهه اي‏‎ ‎تشکيل دهند.‏

البته برخي سازمان هاي دانشجويي مثل "کميته دانشجويي دفاع از زندانيان‏‎ ‎سياسي" و "سازمان ملي دانشجويان" ‏نيز بودند. اين نشست ها در دفتر "اتحاديه ي اسلامي" برگزار شد، اما از دفتر تحکيم کسي‏‎ ‎نيامد. آقاي قوچاني که ‏يک سازمان دانشجويي از دانشگاه آزاد را نمايندگي مي کرد و به‎ ‎دفتر تحکيم نزديک بود، يکي - دو جلسه شرکت ‏کرد اما او نيز ادامه نداد. بنابراين "جبهه ي‎ ‎متحد دانشجويي" بدون حضور دفتر تحکيم تشکيل شد.‏

در جنبش دانشجويي 18 تير اين‏‎ ‎جبهه در دو زمينه حضور فعال داشت. زمينه ي اول اطلاع رساني بود. آنگونه ‏که در‎ ‎بيانيه ي وزارت اطلاعات ذکر شد و درست هم بود، دفتر اتحاديه که جبهه ي متحد نيز در‎ ‎آن جا تشکيل ‏جلسه مي داد، به مرکز اطلاع رساني جهاني در مورد 18 تير تبديل شده بود. به گونه اي که اولين خبر در اين ‏زمينه را دوستان ما به جهان مخابره کردند. در آن‎ ‎دوران اينترنت در ايران فعال نبود. ماهواره نيز نبود. از طريق ‏فاکس و تلفن کارها‎ ‎صورت مي گرفت. حتي موبايل نيز اگر بود، بسيار محدود بود. ساير تشکل ها نيز از هر‎ ‎نوع ‏ارتباط با رسانه هاي بين المللي پرهيز مي کردند. اين بود که "جبهه ي متحد‎ ‎دانشجويي" توانسته بود به عنوان پلي ‏بين جنبش داخل و رسانه هاي بين المللي و هموطنان‎ ‎خارج، همه ي اخبار را "تانلد" کند و دنيا را از وضعيت ‏جنبش آگاه نمايد.‏

فعاليت ديگر "جبهه ي متحد‎ ‎دانشجويي" اين بود که با حضور در جنبش رسالت تاريخي خودش را انجام بدهد که ‏انجام‎ ‎داد. ولي دستگاه هاي امنيتي سعي کردند، همه ي حوادث حتي موارد غير قابل دفاع مثل‎ ‎آتش زدن اماکن را ‏بر گردن "جبهه ي متحد دانشجويي" و رهبران آن از جمله من بيندازد. پس‎ ‎از سرکوب جنبش، من را همراه با ‏‏50-40 نفر از رهبران، کادرها و اعضاي اين جبهه را به‏‎ ‎شکنجه گاه توحيد انتقال دادند، و در مدت حدود 4 ماه ‏هرچه خواستند کردند. آن هايي که‎ ‎بيننده اتهامات منتشر شده از صدا و سيماي رژيم بودند، هر لحظه انتظار اين را ‏داشتند گروهي از جمله من‎ ‎اعدام شويم. چنين وحشتي در بين اعضاي خانواده ي ما و جامعه افتاده بود. در ‏صورتيکه‎ ‎من در آن زمان زندان بودم. ده ها تن از اعضاي اين‎ ‎جبهه، روز و شب شکنجه شدند و حکم اعدام و ‏زندان دريافت کردند. بنابراين مي توانم‎ ‎ادعا کنم بسياري از گروه ها در جنبش18حضور داشتند، اما "جبهه ي ‏متحد دانشجويي" و برخي‏‎ ‎احزاب مثل "حزب ملت ايران" هزينه ي آن را پرداختند.‏

نقش من در جنبش دانشجويي‎ ‎عمدتا از سال 1373 و از طريق انتشار هفته نامه ي "پيام دانشجو"، "نداي ‏دانشجو"، "هويت‎ ‎خويش"، و روزنامه ي "گزارش روز" و نيز راه اندازي ميتينگ هاي مختلف اعتراضي بود. ‏آقاي حداد معاون امنيت دادگاه انقلاب که در حکم بدوي من را به 14 سال حبس،‏‎ ‎تبعيد در زندان برازجان و 10 ‏سال محروميت اجتماعي، محکوم کرد، در دادخواست خود، من‎ ‎و دوستانم را از عوامل اصلي راه اندازي 18 تير ‏معرفي کرد. انگار برخي افراد، در‎ ‎جنبش هاي اجتماعي جايگاهي را به دست مي آورند که چه حضور فيزيکي ‏داشته باشند و چه‎ ‎نداشته باشند، اقدامات مهم به نام آن ها نوشته مي شود.‏

من نه تنها در تاسيس "جبهه ي‎ ‎متحد دانشجويي" نقش داشتم، بلکه در تاسيس "جبهه ي دموکراتيک ايران" ‏‎(IDF)‎‏ نيز نقش‎ ‎داشتم، و براي هر دو نيز هزينه ي سنگيني پرداخت کردم. فکر مي کنم اين تشکل ها در‎ ‎دهه ي ‏اخير نقش تاريخي خود را ايفا کرده اند. به گونه اي که اينک، هرکس به عنوان‎ ‎عضو اين تشکل ها شناخته شود، ‏حداقل به 4 سال حبس محکوم مي شود. رژيم معتقد است اين‏‎ ‎تشکل ها برانداز هستند و ظرفيت جذب گسترده ي ‏جوانان را دارند. ما البته خود را‎ ‎طرفدار انقلاب دموکراتيک دانسته و مبارزه ي خود را مسالمت آميز و قانوني ‏مي دانيم‎. ‎سرنوشت سياسي و تشکيلاتي ما همچون ساير اپوزسيون هاي آشتي ناپذير و تحول خواه، با‎ ‎داغ و درفش ‏و سياست مشت آهنين رو به رو است.‏

‎‎نظر شما براي‎ ‎دوره ي بعدي انتخابات رياست جمهوري چيست ، و در انتخابات شرکت مي کنيد يا‎ ‎نه؟‎ ‎‎‎

به لحاظ تحليل کلي، معتقدم‎ ‎اگر شرايط يک سال آينده همين گونه باشد که اينک هست، جناح اقتدارگرا، قدرت خود ‏در‎ ‎قوه ي مجريه را حفظ خواهد کرد. البته اين احتمال ضعيف وجود دارد که بخواهند احمدي‎ ‎نژاد را با فرد ‏ديگري از جناح محافظه کار و معتدل تر جا به جا کنند، اما هرگز اجازه‎ ‎نخواهند داد، کانديداي اصلاح طلب ها ‏برنده ي انتخابات شود. در واقع اقتدارگرا، صرفا‎ ‎جناح اصلاح طلب را براي گرم کردن نسبي اما تضمين شده ي ‏انتخابات نياز دارد. براي‎ ‎اقتدارگرا، حضور 40-50 درصدي مردم پاي صندوق هاي راي کافي است. البته آن ها ‏از اين‎ ‎که 70 درصد شرکت کنند ولي به کانديداي اقتدارگرا راي بدهند، استقبال مي کنند اما مي‏‎ ‎دانند که اين مساله ‏مثل "کوسه ي ريش پهن" است. يعني شدني نيست. از ديگر سو، مردم نيز‎ ‎با فرض حفظ وضعيت موجود و تداوم ‏شرايط گراني سرسام آور، هيچ تمايلي به شرکت در‎ ‎انتخابات ندارند. پس مساله ي انتخايات آينده با فرض تداوم ‏وضع موجود، به لحاظ شکلي‎ ‎و محتوايي، براي ما از اهميت برخوردار نيست. مگر اين که آن را تبديل به صحنه ‏ي‎ ‎تحريم عمومي کنيم. انتخاباتي که زير تيغ استصوابي است و تازه، رييس جمهور فقط‏‎ ‎بايد تدارکات چي باشد و ‏اگر بخواهد مردمي باشد، هر 9 روز يک بحران براي او درست مي‏‎ ‎کنند، از هيچ ارزش سياسي و دموکراتيک ‏برخوردار نيست. ضمن اين که در منشور دهگانه ي‎ ‎جبهه ي دموکراتيک ايران، آمده است که به دليل اين که رژيم ‏را مشروع نمي دانيم در‎ ‎هيچ يک از "انتخابات" هايي که برگزار مي کند شرکت نخواهيم کرد.‏

ما از انتخابات 2‏‎ ‎خرداد 76 تاکنون به جز انتخابات شوراي اول در هيچ انتخاباتي شرکت نکرده ايم، و اگر‎ ‎همچنان نظارت استصوابي وجود داشته باشد، باز هم در انتخابات شرکت نمي کنيم. تنها در‎ ‎يک انتخابات شرکت ‏مي کنيم، آن هم رفراندوم تعيين ساختار حکومت آينده که توسط نهاد‎ ‎هاي بي طرف برگزار و نظارت مي شود. ما ‏بر طبل جنبش تحريم مي کوبيم و معتقديم اين‎ ‎جنبش به مرور جايگاه و وزن سياسي و تعيين کننده اش را پيدا مي ‏کند. به راستي که بي‎ ‎ارزش تر و بيهوده تر از انتخابات هاي فرمايشي در رژيم سياسي ايران که به‎ ‎امري ‏‏"کوميک" تبديل شده، کاري سراغ نداريم.‏

اخيرا چند تن از اصلاح طلبان‎ ‎پيشرو در صحبتي با من، بحث از کانديداتوري عبدالله نوري به ميان آوردند. من به ‏آن ها‎ ‎گفتم، اولا به جاي اين که دور نوري جمع شويد بهتر است سراغ فردي چون امير انتظام‎ ‎برويد. در ثاني او ‏يا هر که مي خواهد باشد، شرط کنيد و او هم به شما نوشته بدهد که‏‎ ‎نيازي به تاييد شوراي نگهبان ندارد و فقط به ‏لحاظ اداري ثبت نام کند. حتي اگر شوراي‎ ‎نگهبان اعلام کرد او را رد صلاحيت کرده است، او کنار نرود و در ‏صحنه حاضر باشد. از‎ ‎مردم بخواهد که به او راي بدهند. من به آن ها گفتم اگر چنين فردي را يافتيد و او‎ ‎نيز ‏حاضر شد در ميدان بماند و در مقابل دستگاه مبارزه طلبي کند، من هم از او حمايت‎ ‎مي کنم.‏

‎‎اصولا حکومت‎ ‎مطلوب وحکمراني مطلوب از نظر شما چيست؟ آيا از نظر شما حکومت ديني تامين ‏کننده ي‎ ‎منافع ملي هست؟‎ ‎

ما نبايد گمان کنيم دموکراسي هاي پيشرفته ي غرب و حکومت هايي که‎ ‎آن ها را مطلوب مي دانيم به اين دليل ‏است که حاکمان و حکمرانان آن ها، آدم هاي منزه‎ ‎و بي عيبي هستند. آن ها اين حکومت هاي کارآمد و مدرن را ‏مديون دو چيز هستنند. اول اين‎ ‎که از راه آزمون و خطا و با تجربه ي مستمر و طولاني، مدل هاي گوناگون را ‏آزموده‎ ‎اند. و دوم اين که در سايه ي اين آزمون دامنه دار، فلسفه هاي سياسي مطلوب را به دست‏‎ ‎آورده اند. آن ها ‏ساختارهاي موجود را از آسمان نياورده اند. بلکه به اين دليل که‎ ‎حکمراني را امري عرفي و بشري، و نه آسماني ‏و مقدس فرض کرده اند، به عقلانيت سياسي،‎ ‎خرد جمعي و تجربه ي خود ارزش بيشتري داده اند. من معتقدم اراده ‏ي هيچ فرد و هيچ‎ ‎سامان سياسي و نظام حقوقي و الهي نيست. شرط اول پذيرش سکولاريزم است. اصل دوم ارايه‎ ‎ي فلسفه ي سياسي غير متناقض و آزمون شدني است. اصل سوم ارايه ي يک ساختار منسجم،‎ ‎درون زا و کارآمد ‏بر پايه ي آن فلسفه ي سياسي است.‏

اين ها مشخصه هاي يک حکومت مطلوب‎ ‎و حکمراني درست است. نه اين که همه ي حکمرانان در رژيم اسلامي ‏فاسد و قدرت طلب‎ ‎باشند. بلکه عيب اصلي در نظريه ي سياسي يعني ولايت فقيه، و ساختار حکومتي است. اگر‎ ‎بپذيريم که دين يک امر شخصي و معنويات اموري غير آزمون پذيرند، و مقدسات نبايد در‎ ‎ساختار حکومتي هزينه ‏شوند، در آن صورت به اصول دموکراسي نزديک شده ايم. من از يک‎ ‎دموکراسي تمام عيار بدون هيچ قيد ‏ايدئولوژيک دفاع مي کنم. معتقدم پيش فرضي جز حقوق‎ ‎اساسي آحاد شهروندان نبايد محترم و مقدس شمرده شود. ‏حکومت فعلي به دليل پذيرش‎ ‎پيش فرض هاي شرعي و ايدئولوژيک در همه ي زمينه ها برخلاف منافع ملي عمل ‏کرده، و‎ ‎خسارات سنگين بر کشور تحميل کرده است. علاوه بر فساد گسترده ي سياسي- اقتصادي داخلي،‏‎ ‎گرايش ‏به ميليتاريسم و ورود در منازعات بين المللي مثل مساله ي فلسطين که هيچ‎ ‎ارتباطي با کشور ما ندارد، و هزينه ‏هاي سنگيني بر مردم ايران تحميل کرده است. از‎ ‎نمونه هاي کارکرد يک حکومت ديني و ايدئولوژيک است.

برگرفته از سايت «روز آن لاين»:

http://www.roozonline.com/archives/2008/08/post_8928.php

بازگشت به خانه