بازگشت به خانه  |   فهرست موضوعی مقالات و نام نويسندگان

فروردين   1388 ـ آوريل  2009

سوء تفاهم های سوء تفاهم های مزمن در موضوع تجدد و روشنفکری

ميزگردی با عليرضا رجايی و فريدون مجلسی

پرسشگر: محمد صادقی

محمد صادقی: اگر به آشنايي ايرانيان با فرهنگ و تمدن غرب بپردازيم و دوران مشروطيت و قبل از آن را با دقت بخوانيم، ميل ورود به دنياي نو را در بين ايرانيان مي بينيم. آشکار است که ما دستاوردها، پديده هاي جديد و فناوري دنياي مدرن را پذيرفتيم، حتي سنتي ترين افراد جامعه ايران هم از اين دستاوردها بهره برده و مي برند اما درباره انديشه جديد چنين نيست و گاهي جامعه آن را برنمي تابد. من مي خواهم از نگاه روشنفکران به موضوع بنگرم، اينجاست که مي تواند پرسش برانگيز باشد زيرا روشنفکران حاملان انديشه هاي جديد هستند اما نگاه شان به دنياي غرب يا از سرشيفتگي بوده، يا تقليد از غرب را چاره ساز مي ديدند يا اينکه در ستيز با غرب بودند. البته مي خواهم به اين نکته هم بپردازم که پس از انقلاب ايران يک چرخش در جريان روشنفکري پديد آمده و به نظر مي آيد چرخشي از روشنفکري چپ به روشنفکري ليبرال رخ داده که آن هم موضوع مهمي است. با توجه به اين نکته ها پرسش من اين است که چرا نگاه محققانه به غرب در ميان روشنفکران ايراني با هر گرايشي کمتر ديده مي شود؟

فريدون مجلسي: اگر اجازه بفرماييد من يکي دو نکته را توضيح بدهم؛ يکي اينکه ما وقتي مي خواهيم درباره روشنفکر و روشنفکري صحبت کنيم بايد ببينيم تعريف ما از اينها چيست. براي اينکه اينها اسم معنا هستند، اسم معنا هم تعريف روشني ندارد. مثل درخت نيست که بگوييم از چه اجزايي تشکيل شده است، چگونه است و چند نوع است و در واقع يک ابهام درباره اش وجود دارد. پس مي توانيم يک تعريف يا تعريف هاي کلي راجع به روشنفکر داشته باشيم و درباره سوءتفاهم هايي که به خصوص در ايران روي معناي روشنفکر و روشنفکري وجود دارد بحث کنيم تا بتوانيم به آثار و نتايج اش بپردازيم. ما فکر مي کنيم هر کس که باسواد است يا بافرهنگ است، روشنفکر است. در حالي که در مفهوم انتلکتوئل يک عقلانيتي در کنار بافرهنگ بودن و باسواد بودن وجود دارد و اين عقلانيت يک خلاقيت يا خلاقيت هايي را به وجود مي آورد، سواد او را به سمت تخصص مي برد و فرهنگ او را به سمت يک جهان بيني گسترده مي برد و اين دو با هم تفاوتي دارد. يک استاد شيمي دانشگاه ممکن است خيلي آدم بافرهنگي نباشد و ممکن است باشد، يعني کليت هاي متفاوتي داشته باشد. من اين را از آمارتيا سن وام مي گيرم که باب هويت را به صورت زيبايي گشوده و اين براي من جا افتاده که چقدر زيبا درباره تنوع هويت ها در يک وجود صحبت مي کند يعني فرهنگ را بسط مي دهد. ولي داشتن هويت هاي متعدد و فرهنگ هاي متعدد در يک وجود به معني روشنفکر بودن او نيست. حالا قبل از اينکه ما اين معني را محدودتر کنيم به اين بحث مي پردازيم که روشنفکري يک جوهر است و در بعضي از افراد در يک درصدي وجود دارد و اين افراد، جامعه را از لحاظ فکري تغذيه مي کنند. تغذيه فکري جامعه با آنهاست و نه رهبري فکري جامعه. به عبارت ديگر در صنعت و اقتصاد به اين گونه اشخاص که در آن رشته ها فعاليت مي کنند، آنتروپرونور مي گويند. آنتروپرونور يعني کارآفرين. در کارآفرين جوهري وجود دارد که در همه وجود ندارد. در يک دانشگاه فني فرض کنيد 30 تا مهندس فارغ التحصيل شوند، سه يا چهار نفر آنها کارآفرين مي شوند، کارهايي مي کنند که همکلاسي هاي خودشان را به استخدام درمي آورند، بقيه هم ممکن است بخواهند اين کار را بکنند ولي از آنها برنمي آيد. اما جوهر کارآفريني وقتي در فکر ظاهر مي شود، يک نوع کارآفريني فکري ايجاد مي شود و اين تفاوت روشنفکر با آدم هاي بافرهنگ، بادانش و باسوادي است که نمي توانند از خصلت روشنفکري او برخوردار باشند. در اين باره تعريفي هم وجود دارد که ميان کسي که حقوق مي دهد با کسي که حقوق مي گيرد فرق است. معمولاً کسي که حقوق مي دهد از وضعيت بهتري هم ممکن است برخوردار باشد. ممکن است روزي زمين بخورد اما دچار مسووليت هاي بيشتري است و دلش نمي خواهد اين خصلت را هم از دست بدهد، اما آنکه حقوق مي گيرد مي خواهد آب باريکه کارمندي سر جايش باشد، آرامش و آسايش داشته باشد و اين آرامش و آسايش را آن حقوق دهنده که بايد در فکر آسايش حقوق گيرنده ها باشد، ندارد ولي به شکل ديگري ارضا مي شود. روشنفکر حقوق دهنده فکري جامعه است، ممکن است حقوق گيرنده هم باشد. اما نقش دهندگي اش بالاتر است. حالا اين را گفتم تا بگويم چرا جامعه ساکن اين افراد را سنت شکن مي نامد، چون اينها آن آرامشي را که توده مردم به آن علاقه مند هستند و مي گويند همين که هست راضي هستيم، مورد چون و چرا قرار مي دهند.

ببينيد يک روشنفکر به هيچ وجه نمي تواند يک مارکسيست باشد، مي تواند يک کمونيست باشد. مي خواهم خيلي زود مقصود مرا دريابيد که مارکسيست بودن با کمونيست بودن فرق مي کند. يک روشنفکر مي تواند کمونيست باشد اما مارکس يک آدمي است مثل خود او اما در زمان ديگري و با مسائل ديگري، ولي نمي تواند يک نسخه بنويسد براي زمان ديگري، آنها روشنفکران زمان خودشان بودند. ايده ها و تفکري را پايه ريزي مي کردند و عرضه آن تفکر موجب به اصطلاح عدم ثبات زندگي در جامعه مي شد. جامعه معاصر هم آنها را نمي خواهد و بعداً براي آنها احترام قائل مي شود. در زمان خودشان آنها را به دار مي کشد يعني روشنفکري را نبايد با غرب گره بزنيم، اين در خود جامعه ما هم به کرات وجود داشته است. وقتي منصور حلاج را به بالاي دار مي برند اين يک روشنفکر است که بالاي دار مي رود. حرف هايش را نگاه بکنيد، حرف هايش ثبات و اعتقادات جامعه آن زمان را به هم مي زند، مورد چون و چرا قرار مي دهد، راه هاي جديدي را عرضه مي کند اما او را به دار مي کشيم ولي در نسل هاي بعدي که آن حرف ها آهسته آهسته جاي خودش را باز مي کند، حقانيت خودش را نشان مي دهد، آن وقت برايش مرثيه مي خوانيم. يعني ما نبايد مدرنيسم را با روشنفکري کاملاً مخلوط کنيم. جنبه هاي ديگر را هم که به شما عرض کردم. در تعريف روشنفکري خود به خود به تحول خواهي و استقلال فکر داشتن مي رسيم و اين تحول خواهي و استقلال فکر داشتن معمولاً در برابر سيستم هاي ثابت با مقاومت روبه رو شده. ببينيد، تحول حرکت چپ در کشور شوروي چگونه است. کشوري که در آنجا براي نخستين بار حکومتي آمده و مي گويد من کمونيست هستم و بر پايه افکار مارکس قرار دارم. بلافاصله وقتي يک چنين سيستم فکري به عنوان يک نسخه اجتماعي خودش را راه حل ابدي و ازلي بشريت تلقي مي کند ديگر اجازه نمي دهد کس ديگري برخلاف او فکر کند. اگر کسي چنين کاري بکند او را رويزيونيست (تجديدنظرطلب) مي نامند، وقتي به تعداد رويزيونيست هايي که در شوروي اعدام شدند، نگاه کنيد مي بينيد تعدادشان از کساني که کمونيست بودند بيشتر است و به آن کادرهاي روشنفکر گروه خودشان تعلق داشتند، پس چرا مي کشتندشان؟ چون فضولي مي کردند، چون استقلال راي داشتند. بعد فکر مي کردند و مي گفتند ما آمديم و يک استبدادي را شکستيم، پيروز شديم، حالا حرف مان را مي زنيم، آن وقت به آنها مي گفتند شما نبايد حرف بزنيد چون حرف شما آن قالب ها را مي شکند و به آن قالب ها آسيب مي رساند و ما مي خواهيم آن قالب ها حاکم باشد ولي اين فقط يک بهانه براي حکومت بود، چرا؟ چون وقتي لنين مي آيد و به بن بست برمي خورد، قاعده وضع مي کند و اسمش را لنينيسم مي گذارند، ديگر رويزيونيست نمي شود. يک روستايي کم سواد و کم مايه يي مثل استالين هم وقتي بالا مي آيد بيشتر از همه اعدام مي کند و مي زند و مي بندد. آن وقت حرف ها و عقايد خودش را هم استالينيسم مي نامد، يعني اگر شما در قدرت باشيد با يک ايسمي اين را به خودتان مي چسبانيد و مشروعيت به آن مي بخشيد. ولي وقتي در برابر قدرت باشيد، تجديدنظرطلب گفته مي شود.

تجديدنظرطلب يعني زنديق، يعني مرتد و اين اسامي مختلفي که در تاريخ توسط حاکمان به اينها داده شده است. خلاصه تفاوت يک آدم روشنفکر با يک آدم متمدن، يک آدم دانشمند، يک آدم بافرهنگ و... که مي تواند تسليم باشد و کاري به کار ديگران نداشته باشد اين است که تسليم نيست. چون و چرا مي کند. دليلي هم ندارد که روشنفکر درست بگويد به هيچ وجه اين طور نيست. ممکن است اشتباه يا غلط بگويد ولي مي گويد و روشنفکر ديگري هم مي آيد و چيز ديگري مي گويد.

اخيراً من يک حرکت روشنفکرانه را در آقاي کالين پاول ديدم. ايشان متعلق به حزب جمهوريخواه است و در همين سيستم بوده ولي مي گويد در اين لحظه نمي توانم اين قالب هايي که به من تحميل شده را بپذيرم، من به طرف مقابل راي خواهم داد.

افرادي که در قدرت هستند هيچ وقت روشنفکران را دوست نمي دارند. شما به حرکت چپ اشاره کرديد، حرکت چپ ايران به دو دليل خودش را روشنفکر مي دانست. يکي اينکه کل حرکت چپ در دنيا و در آغاز به عنوان يک اعتراض در برابر وضع موجود بلند شده بود. دوم اينکه روشي که حرکت چپ در ايران پيش گرفت يک روش فرهنگي خاص بود. اشخاص و افرادي که در آرزوي عدالت اجتماعي بودند، آرزومند تغيير و تحول بودند، حسن نيت داشتند، وطن پرست بودند، به اين تنها نهضتي که مي خواست اين اعتراضات را شکل بدهد پيوستند. بعد که پيوستند به اينها مي گفتند کتاب بخوانند، کتاب ها چه بود؟ کتاب هايي که خودشان معرفي مي کردند ولي به هر حال کتابخواني يک ورزش فکري است و اين به اينها دو خصلت داد يکي اينکه با اتکا به نفس بيشتري ظاهر مي شدند. ببينيد مثلاً در تاريخ 50 سال گذشته ايران، بيشتر نويسندگان، هنرمندان و... ما که آثاري پديد آورده اند آن دوره ها را پشت سر گذاشته اند که مي شود گفت از دوره هاي دانشگاهي کمتر نبوده بلکه شايد مکمل بوده يا شايد بهتر هم بوده است. ديگر اينکه بعضاً دچار غرور مي شوند. ولي به تدريج تفکر ديگري از درون همان حرکت چپ در ايران پديد آمد و آن پديدار شدن استالينيسم بود. حرکات استالين و اين عبارت که ما هر چه مي کشيم از دست روشنفکران است و همه تقصيرها را به گردن روشنفکران مي اندازد. استالين براي خودش قدرتي دارد و حوصله چون و چرا و هيچ گونه مقاومتي را ندارد، ميليون ميليون قرباني مي کند و به سيبري مي فرستد، به روشنفکري حمله مي کند و اين مقابله با روشنفکري را شما فقط در شوروي نمي بينيد در آلمان هم مي بينيد، در آلمان هيتلري هم مي بينيد. در کتاب کالبدشکافي جباريت نويسنده به خوبي نوشته است که هر دو سيستم مي خواهند مرا قرباني کنند؛ يکي کمونيسم و يکي نازي، هر دو در پي نابودي وي هستند.

با تجدد نمي شود مخالفت کرد، با تجدد کساني مخالفت مي کنند که مي خواهند به شيوه هاي قديمي خودشان و به آن آرامش توده وار خودشان ادامه بدهند اما مي خواهند از تمام مزاياي مادي تجدد هم بهره مند باشند. شعارها هميشه عليه ماديات است اما شما مي بينيد از تمام وسايل و ابزار آسايش استفاده مي کنند ولي آنجا که پاي آزادي به ميان مي آيد، تفکر، انديشه، نوشتن، گفتن و ارتباطات پديد مي آيد و از اينجا، روشنفکري تبديل به چيزي مي شود که قدرت ها در برابر آن مقاومت مي کنند و از همه جا يکسان دشنامش مي دهند. صدام حسين روشنفکران سرزمين خودش را سرکوب مي کند، هيتلر روشنفکران سرزمين خودش را سرکوب مي کند و بعد شما به ايران نگاه کنيد؛ در حزب توده که به روشنفکري از طريق استالينيسم حمله مي کرد بهترين هايشان آناني هستند که انشعاب مي کنند و اين پوسته را مي ترکانند و از آن خارج مي شوند و در اروپا هم همين طور، در شوروي اين مقاومت خيلي دشوار بود چون مي گرفتندشان و مي کشتندشان تا اينکه پس از خروشچف آرامشي پيدا شد و اينها توانستند خودشان را نشان بدهند.

محمد صادقی: قبل از اينکه سخنان دکتر عليرضا رجايي را درباره اين موضوع بشنويم، اين پرسش را به طور مشخص از دکتر فريدون مجلسي دارم که آيا مي شود دستاوردها و پديده هاي دنياي نو را گرفت و از آن بهره برد اما نسبت به انديشه هاي نو بي اعتنا و بي تفاوت بود و در برابر آن مقاومت کرد؟

فريدون مجلسي: نه نمي شود، ببينيد ابزار و وسايل زودتر به دست مي آيد و استفاده مي شود. امروز در تهران هر کس خودش را به يک اتومبيل چي تبديل کرده و نشسته و راه مي برد ولي در عمل وقتي ما در ماشين بنشينيم و راه برويم اين يک فرهنگ صدساله با خود دارد، ما با طي 3 سال و 4 سال نمي توانيم آن را داشته باشيم. در مملکت ما که اتومبيل تا سه چهار سال قبل سالي 120 يا 130 هزار تا ساخته مي شد و يک مرتبه به يک ميليون رسيد، اين 900 هزار فاصله يک مشکل فرهنگي هم همراه خودش مي آورد. حالا اين را به ساير جنبه هاي زندگي ببريد...در شعار هميشه به ظواهر حمله مي شود، به ماشينيسم و به ارزش هاي مادي حمله مي شود ولي در عمل همه اينها را دودستي مي گيريم آن جنبه هاي فرهنگي و معنوي طبيعتاً ديرتر مي آيد زيرا آنها نياز به تفکر و آموزش دارد و آن چيزهايي که آموزش کمتري مي خواهد خيلي سريع مي آيد، کامپيوتر الان آمده و در جوامع جهان سومي هم رايج شده ولي بلافاصله فيلترينگ مي آيد. آن فيلترينگ فقط نگران جنبه هاي اخلاقي و پورنوگرافيک نيست عملاً بر خلاف جريانات فکري است و از چين گرفته تا روسيه و جاهاي ديگر هميشه در برابر افکار به کار مي رود و نه در برابر ظواهر. حالا چگونه ما اين محصول را بگيريم، استفاده کنيم و بعد بخواهيم جلوي عامل اصلي آن که فکر است را بگيريم، اين نمي شود.

محمد صادقی: آقاي دکتر رجايي، اگر موافقيد به حرکت چپ در ايران و چرخش روشنفکري چپ به روشنفکري ليبرال بپردازيم.

عليرضا رجايي: عرض کنم چرخش روشنفکري چپ به روشنفکري ليبرال در سال هاي پس از انقلاب را که فرموديد چندان دقيق نمي بينم. مي توانيم بگوييم ما در ايران از يک سنت فکري چپ به يک سنت ديگر چپ نقل مکان مي کنيم. در بين روشنفکران هوادار چپ از هر نوع، همان طور که استاد مجلسي هم فرمودند تا دوره يي تسلط انديشه هاي استالينيستي در ايران وجود داشت. در عين حال مي توانيم بگوييم در بين اين سلطه، فعاليت هاي ادبي و فکري ارزشمندي هم حاملان آن فکر انجام مي دادند در حالي که تعلقات فکري روشني هم به حزب توده داشتند. مثلاً احسان طبري، آدم هميشه احساس تاسف مي کند که يک فردي با اين ميزان از دانش و فرهنگ شايد زماني را که مي توانست صرف کارهاي علمي بکند به ميزان زيادي صرف کارهاي حزبي کرد.

خيلي روشن است که فروپاشي شوروي به طور طبيعي چرخشي را در انديشه چپ در تمام دنيا ايجاد کرد از جمله در ايران، که البته برخي از چپ ها اين گرايش چپ هاي جديد را متاثر از برخورد ليبرالي مي دانند و انديشه هابرمارس به هر حال متعلق به مکتب فرانکفورت است و يک مارکسيست است. منتقدان چپ او وي را يک ليبرال ترسيم مي کنند و به هر ترتيب سنت انديشه چپ به نظر مي آيد که در ايران يا هر کجاي ديگري که پديده روشنفکري در آن وجود دارد به چشم مي خورد.

همان طور که آقاي مجلسي هم گفتند مرزبندي هايي که بين اشيا و امور متعين انجام مي دهيم خيلي صريح نمي شود ميان روشنفکران انجام داد. بسياري از اين مرزبندي ها در نتيجه يک عمل سياسي اتفاق مي افتد و اگر بخواهيم در بافت فکري روشنفکران يک نوع پديدارشناسي بکنيم، نقاط مشترک فراواني صرف نظر از ايسم ها وجود دارد، به خصوص در زمينه کشور پرمساله يي مثل ايران که معمولاً در مجموعه يي از راه حل ها روشنفکران به حسب ظاهر مختلف به راه حل هاي مشترک هم مي رسند. بنابراين عرض خودم را خلاصه کنم، سنت روشنفکري چپ در تمام دنيا همچنان زنده است و در ايران هم چنين است. سنت چپ لنينيستي به ميزان زيادي تضعيف شده و آنجاهايي هم که لنينيسم مورد توجه است بازانديشي هايي در آن صورت گرفته و با آن تفسير استالينيستي بسيار متفاوت است. اين گونه تفسيرها در مارکسيسم اروپايي حتي قبل از تحولات شوروي به خصوص در زمينه لنينيسم اتفاق افتاد که مهم ترين اثر در اين زمينه شايد همان کتاب معروف لنين و فلسفه نوشته آلتوسر باشد. منظورم اين است که ما وقتي در حوزه هاي روشنفکري به طور خاص صحبت مي کنيم البته براي اينکه بدانيم درباره چه چيزي صحبت مي کنيم مرزبندي هايي انجام مي دهيم ولي بررسي متن افکار خيلي دشوار است. آميختگي هاي خيلي زيادي در حوزه هاي فکري به ظاهر متفاوت به خصوص در دوره جديد وجود دارد، به تعبير يکي از نويسندگان غربي، ليبراليسم تا حد زيادي از سوسياليسم و چپ متاثر شده و سوسياليسم هم تا حد زيادي از ليبراليسم متاثر شده و اين نکته يي است که به شکل بارزي در چپ بريتانيايي مثلاً در بحث هاي آنتوني گيدنز هم ديده مي شود.

فريدون مجلسي: نکته يي را در تاثيرپذيري متقابل ليبراليسم و چپ اشاره کردند و اين خيلي مهم تر از آن است که به سادگي از آن بگذريم. به نظر من بزرگ ترين برنده افکار مارکس و چپ، جوامع ليبرالي بودند. يعني شما مساله عدالت اجتماعي را که ابتدا در اروپا و به دنبال آن در کانادا و حتي در ايالات متحده رخ داد، نتيجه روي کار آمدن حکومت هاي چپ پس از 1920 به بعد مي بينيد. شما جوامعي سوسياليست تر از جوامع اروپاي شمالي يعني اسکانديناوي نداريد يا امروز در کانادا مي دانيد که آموزش، بهداشت و تامين اجتماعي مسائل مهمي هستند. چرا تا قبل از پديد آمدن حکومت هاي ايدئولوژيک چپ اين افکار نبود. تاثيرگذاري که آقاي دکتر رجايي گفتند را بايد واقعاً با ذکر مصداق ديد، شما در جامعه ما و در قانون اساسي ما هم که متاثر از آن تاثيرپذيري ها است، مي بينيد تامين اجتماعي آمده ولي مي بينيم که تامين اجتماعي از زير بار مسووليت هايش به خصوص در زمينه بهداشت شانه خالي مي کند، با ندادن حقوق پزشکاني که زير نظر تامين اجتماعي بودند عملاً بسياري از پزشکان را از دور تامين اجتماعي خارج کرد . در مقابل در تهران بيمارستان هاي پنج ستاره و شش ستاره براي بيماران پنج ستاره و شش ستاره ايجاد مي شود. در صورتي که اين بايد بر عهده دولت باشد تا دولت بتواند امکانات مساوي را براي همه مردم تامين کند و آن آسايش و آرامش پيري و بازنشستگي بتواند براي همگان فراهم شود.

محمد صادقی: عده يي بر اين باور هستند که تجدد مساوي با از دست دادن ميراث معنوي و هويت فرهنگي است. نمونه ژاپن اين باور را با ترديد مواجه مي سازد، حتي اگر به درون جوامع مدرن غربي نگاه کنيم، تفاوت هاي فرهنگي در ميان آنها هم ديده مي شود، دليل اش هم روشن است زيرا برخي از سنت هاي خويش را حفظ کرده و آن را پاس داشته اند. شما ببينيد سال 2008 را در اروپا سال گفت وگوي فرهنگ ها مي نامند، البته بخشي از اين موضوع شايد به پديده مهاجرت و همزيستي ميان ساکنان آن قاره و مهاجران برگردد و منطقي هم به نظر مي رسد اما اين همه داستان نيست. يک بخش هم اين است که اين مساله آنجا هم هست يعني تنوع و گوناگوني فرهنگي در دل جامعه غرب هم وجود دارد. پرسش من اين است؛ آيا مدرن بودن مساوي با از دست دادن هويت فرهنگي و ارزش هاي اخلاقي است؟

فريدون مجلسي: نه خير، به هيچ وجه. اولاً همه ميراث ما بار مثبت ندارد. اگر چيزهايي که بار منفي دارد، خرافي است و مزاحم است زدوده شود، خودش يک دستاورد است. ما نبايد فکر کنيم در يک دهکده جهاني فقط گيرنده هستيم، ما دهنده هم بايد باشيم، منتها ما بايد خلاقيت داشته باشيم تا دنيا هم آن خلاقيت را ببيند و بگيرد. ببينيد ما يک زباني داريم که در اين زمانه خودش يک ترمز بزرگي است براي اينکه در دنيا 100 ميليون نفر به اين زبان صحبت مي کنند، در دنيايي که 6 ميليارد به زبان هاي ديگري صحبت مي کنند و لااقل نيمي از آنها در زبان انگليسي اشتراک دارند، حالا اگر زبان اول شان نباشد، زبان دوم شان است. با تمام اين احوال مي بينيم از کنج زبان فارسي يک دريچه يي به سمت رومي (آنها مولانا را به اسم رومي مي شناسند) باز شده و چه تاثيري گذاشته است. حالا چطور مي شود ما از اينکه تاثيرگذار باشيم خوشحال مي شويم اما وقتي قرار مي شود تاثير بگيريم بلافاصله سپر مي گيريم. نه اين درست نيست. ولي اين مدرنيته که شما مي گوييد، خودتان هم اشاره کرديد، فقط روي ايران يا جوامع شرقي تاثير نگذاشته است، در جهان خودش هم يک آثاري مي گذارد. ارزش هاي اخلاقي در جريان به اصطلاح زمان عوض مي شوند، من حدود 40 سال پيش که در واشنگتن بودم در آنجا با يک پيرمردي به اسم مک لور که آن موقع 80 سال داشت آشنا شدم. او يک سفير بازنشسته امريکايي بود. ما با هم همسايه بوديم و من در آن زمان منتظر تولد نخستين فرزندم بودم که وقتي به دنيا آمد يک جام که نام خودش را هم روي آن کنده بود يادگاري به من داد. او در آن زمان براي من تعريف مي کرد، مي ديد که من چطور با همسرم بيرون مي روم و مي دانست که ما منتظر تولد فرزندمان هستيم، مي گفت در زمان ما (توجه داشته باشيد او متعلق به سطح بالاي جامعه خودش بود) يک خانم جوان حامله به خودش اجازه نمي داد در نظرها ظاهر بشود، خجالت زده مي شد، شرمنده و پنهان مي شد. دقت کنيد اين اتفاقات مي افتد، حتي محافظه کاران جامعه امريکا هم مي بينيد که از تحولات جامعه خودشان رنج مي برند و مخالف اند. اما برخي با ديدن چهارتا فيلم و دو تا عکس فکر مي کنند اينها زمينه هاي عمومي جامعه آنهاست در حالي که اين طور نيست، در حالي که در ميان آنها عشق، مهرباني، محبت، علاقه به طبيعت، محيط زيست و... اهميت دارد، اينکه به سخن شان پايبند باشند، وفادار باشند، اينها ارزش هايي است که از بين نرفته است.

در خود ايران وقتي مي خواستند مدرسه باز کنند تفکر سنتي ما در برابر مدرسه مقاومت مي کرد، اما بالاخره مدرسه را بعد از زماني قبول کردند. همان مقاومت کننده ها بچه هاي خودشان را به اين مدرسه ها فرستادند و بعد از چند وقت گفتند ما مي خواهيم مدرسه دخترانه باز کنيم. فرياد وامصيبتا بلند شد و همه مخالفت کردند اما بعد از مدتي دختران خودشان را در همان مدارس گذاشتند و ديدند چه بچه هاي بهتري شدند، دانش بيشتري آموختند، چه معتقدات عميق تر اخلاقي پيدا کردند. ولي امروز مي بينيم مشابه آن افکاري که ديروز جلوي اين کار را مي گرفت امروز در افغانستان آدم مي کشد، بچه ها را مي کشد، معلم را مي کشد، و فکر مي کند کار درستي مي کند. مي خواهم به شما عرض کنم مقاومت هايي که در برابر اين گونه ارزش ها (من اسمش را ارزش هاي انساني مي گذارم نه ارزش هاي غربي) انجام مي شود، صحيح نيست. و جامعه امروز ما کار طالبان را به هيچ وجه نمي پذيرد و غيرقابل قبول مي داند.

ياد نکته ديگري از آمارتيا سن افتادم. راجع به پيشرفت ژاپن مي گويد فکر نکنيد ژاپن يک مرتبه با يک تحول بالا آمد، مي گويد در سال 1900 و آغاز قرن، درصد باسوادي هم از نظر کمي و هم از نظر کيفي از آلمان، فرانسه، انگليس، ايتاليا و... بيشتر بوده است و من اين حقيقت را نمي دانستم. او به عنوان يک استاد و برنده جايزه اقتصاد نوبل نتيجه مي گيرد تحول فرهنگي ژاپن را به اينجا رساند و ما اين تحول فرهنگي را دير شروع کرديم.

فقر که از بين برود فرهنگ تازه فرصت بروز مي يابد و اين غرب و شرق نمي شناسد. ببينيد نقاشي هاي هنرمندان ما امروز در دنيا چطور خريدار پيدا کرده، من وقتي مي خوانم اينها را خوشحال مي شوم. آيا اين تاثير بد فرهنگي است يا ما را هم هوشيار مي کند. اينکه دو تابلو به ديوار بزنيد، زيبايي را قدر بدانيد، از قديم هم شما ديوار مساجد را نگاه کنيد اين کاشي کاري ها توسط هنرمندان ايجاد شده و از غرب هم نيامده و بسيار زيباست. بله، ما پرسپکتيو بلد نبوديم، درخت کاج و سرو را مي خوابانديم، حوض را مي خوابانديم، ماهي را مي خوابانديم، همه چيز را خوابيده و بعد يک دفعه آدم هايي آن بالا رديف نشسته اند و اين ساده انديشانه است. همان تبديل نقاشي بدون پرسپکتيو به نقاشي داراي پرسپکتيو، تحول نقاشي است يا غرب زدگي. زبان هم همين طور است، زبان ما در اثر نفوذ زبان غربي است که توانسته خودش را اصلاح کند، آيا ما زبان مان را از دست داديم. من شخصاً هر چه در ادبيات ياد گرفتم از طريق زبان انگليسي بوده که فهميدم چه ايرادهايي در زبان خودم داشتم، آن وقت سعي کردم آن را اصلاح کنم.

عليرضا رجايي: در زمينه بحث تجدد و هويت، بحث هاي مناقشه برانگيزي هميشه صورت گرفته است و واقعيت اين است که وقتي صحبت از هويت مي شود خيلي دشوار است که بشود توضيح داد منظور از هويت چيست. ضمن اينکه اين بحث اساسي است و بعضاً زمينه يي براي بحث هاي واپسگرا به وجود مي آيد و بسياري از عناصر واپسگرايانه در جهت چيزي به اسم هويت مصادره به مطلوب مي شود. در عين حال هيچ هويتي در خلأ شکل نمي گيرد، همه هويت ها هر شکلي که باشند به صورت يک تبادل زنده شکل مي گيرند، بنابراين آنهايي که به دنبال يک چيز ثابتي به اسم هويت هستند معمولاً در اکثر موارد به حالت واپسگرايي و گاهي به شکل حادي از واپسگرايي دچار مي شوند. اين نکته مهمي است که درباره لزوم فهم تجدد فرمودند، چون بحث هويت در نتيجه فهم تجدد صورت گرفته و ما پيش از آن بحثي به عنوان هويت نداريم چون در ذيل عالمي قرار داريم که آن را طبيعي مي دانستيم.

در کشورهاي شناخته شده اروپايي و به خصوص در شهرهاي بزرگ، واقعاً شهر مثل يک موزه همگاني است و چرا واقعاً در کشورهايي نظير ما تا اين اندازه ميراث فرهنگي تخريب مي شود. ما بايد از موضع تجدد نگاه کنيم. اينکه تجدد خوب است، بد است. همين طور که اشاره شد اين تجدد از يک دوره پرخشونت تاريخ حاصل شده است و اصلاً نبايد تصور کرد تجدد يک امر ملايم است و آنچه الان مي بينيم از ابتدا هميشه همين طور بوده است. تاريخ عميقاً سرشار از خشونت هميشه در کشورهاي غربي وجود داشته و سال هاي نه چندان دور هم، جنگ هاي جهاني از همان جا آغاز شده است.

اما به نظرم کشور ما به جهت استقلال فرهنگي که دارد و متاسفانه بسياري از ما از آن غفلت مي کنيم اتفاقاً با هزينه هاي کمتري پيش مي رود. ما اصولاً به طور ارگانيک در ساختارهاي جامعه مقاومتي در برابر تجدد نداشتيم، ولي شايد نهادها و جريان هاي اجتماعي اين مقاومت را نشان بدهند که گاهي در نتيجه نشانه هاي غلطي است که گرفته اند. درباره نقاشي يا موسيقي ايران که استاد هم اشاره کردند، من خودم شخصاً از خيلي از نوشته هاي هانري کربن استفاده کردم، زيرا زماني که خود من هم در اين زمينه بحران داشتم ديدم چگونه ميراث فرهنگي ما را تفسيري کرده و ما گاهي فکر مي کنيم بايد خودمان را از آن خلاص کنيم، ولي او نشان مي دهد که تا چه اندازه قابل دفاع بوده است. تفسيري که از نقاشي هاي فاقد پرسپکتيو ارائه کرده فوق العاده جالب است چون مي بينيم چه انسان گرايي نيرومندي در برابر اشيا وجود دارد و چگونه انسان در برابر همه چيزهايي که در پيرامونش بوده برجسته شده است.

بنابراين ما براي حفظ ميراث فرهنگي خودمان به تجدد نياز داريم و يقيناً هم فلسفه تجدد با فلسفه پيشينيان ما يکسان نيست ولي ما وقتي تجدد را از دست بدهيم ميراث پيشينيان مان را هم از دست خواهيم داد. متاسفانه اين مفهوم غرب زده عميقاً ايدئولوژيک و سياسي شده. هرگاه صحبت از غرب شد، انگار يک وابسته غربي مي خواهد يک پايگاه استعماري در يک سرزمين بنا کند و اين در ناخودآگاه ما يک واکنش ايجاد کرد، درحالي که افرادي گشوده به اين ماجرا نگريستند و نسبت به تجدد هم انتقادي وارد شدند. البته هيچ ترديدي نسبت به عظمت اين تجدد وجود ندارد. بنابراين ايدئولوژيک شدن مفهوم تجدد و سياست زده شدن مفهوم غرب يک بار منفي بود و ما را همان طور که شما فرموديد نسبت به غرب شناسي مساله دار کرد. خوشبختانه در دهه هاي اخير و به خصوص پس از انقلاب متون درجه يک غربي تا حد خوبي به فارسي ترجمه شد و اين نشان مي دهد ما به مفهوم غرب شناسي توجه کرديم و فهميديم به مفهوم هويت به هر ميزان علاقه مند باشيم نمي توانيم بدون تجدد آن را فهم کنيم. البته در اين تعامل ما چيزهايي را هم از دست خواهيم داد ولي يادمان باشد هيچ تحولي بدون تلفات و هزينه نيست و مراقبت ما مي تواند هزينه را کاهش بدهد.

محمد صادقی: به غرب شناسي اشاره کرديد، موضوع بسيار مهمي است. مي خواستم به آفت هاي جريان روشنفکري هم بپردازيم. از پيشداوري آغاز کنم و اينکه ما از فقدان نگاه محققانه به غرب بسيار آسيب ديده ايم و در تجربه هايمان از مشروطه به اين سو ضرورت آن را کمتر درک کرديم. يکي از گرفتاري هاي جريان روشنفکري همين موضوع پيشداوري است. ما به غرب و تجدد با پيشداوري نگريسته ايم. به نمونه يي هم مي توانم اشاره کنم که وضعيت انديشه و تفکر در ايران را نيز نشان مي دهد. پروفسور سيدحسين نصر در گفت وگويي که با رامين جهانبگلو در کتاب «در جست وجوي امر قدسي» انجام داده است، با صراحت مي گويد؛ من اگر به سراغ مطالعه فلسفه غرب و انديشه هاي جديد رفتم، براي نقد آن بوده و نه چيز ديگري. ببينيد، مطالعه ايشان درباره غرب براي شناخت عميق و کوششي براي کشف و جست وجوي حقيقت نبوده زيرا همه چيز از قبل براي ايشان روشن بوده است. اين نکته حساسي است، جريان سنت گرايي و انديشمندان سنتي خيلي روي کلمه حقيقت تکيه دارند و بسيار جالب است که يکي از برجسته ترين شخصيت هاي اين گرايش فکري يعني آقاي نصر، چنين رويکردي به تجدد و فرهنگ و تمدن نوين غرب دارد. و البته اين موضوع اينجا پايان نمي پذيرد و اظهارنظر و داوري بدون مطالعه و شناخت درباره يک موضوع در فضاي فکري ايران ديده مي شود و اين گرفتاري کوچکي نيست و سودي هم نمي تواند در پي داشته باشد.

فريدون مجلسي: ببينيد، درباره اصطلاح غرب زدگي که آل احمد از فرديد برگرفته و مطرح مي کند، آقاي دکتر رجايي هم گفتند که اين کلمه خودش سياست زده است. زماني که مرحوم آل احمد اين را نوشت و اين طور به کار برد را اگر در نظر بگيريم، مي فهميم که يک واکنش است.

28 مرداد رخ داده و در دل روشنفکران و گروه فرهيخته ايراني يک اهانت و کينه يي را جا گذاشته، دوم اينکه يک دولتي به نام اسرائيل تشکيل شده که باب اعتقاد مردم ايران نيست، مسووليت آن را هم بر عهده غرب مي بيند و در برابرش هم کار خاصي نمي تواند بکند.

در مورد دکتر نصر، من خيلي نمي فهمم، بالاخره يک چيزهايي هم هست که جنبه شخصي دارد، اين همه آدم در دنيا هست، يک مقدار عقايد راديکال دارند ولي معمولاً ترجيح مي دهند در همان غرب زندگي کنند. بعضي از کمونيست ها هم همين طور هستند. من الان در يکي از روزنامه ها ستوني از يک پيرمرد دانشمند ايراني مي خوانم و با کمال علاقه هم مي خوانم چيزهاي جالبي هم مي نويسد اما هرگز نتوانسته خودش را از آموزه هاي دوران جواني و دوران ضدغرب آنها رها کند. او غيراينکه نمي تواند خودش را از آن افکاري که در دوران جواني به او تزريق شده رها کند همچنين در هر دو شماره يک بار به گورباچف حمله مي کند، مردي که نقش بزرگي در آزاد کردن ميليون ها بشر از يک سيستم استعماري داشت و مي گويد حيف از آن عظمت که اين مرد از هم پاشيد. ايشان مدافع آن عظمت است اما غرب را ول نمي کند، خب آقا ول کن غرب را اگر دوست نداري، نه اينکه بروي آنجا و از تمام مواهب استفاده بکني، راکت تنيس به دست در دانشگاه تنيس بازي کني، گشت و گذار داشته باشي و... بعد حرف هايي را بزني که محل گفتن آن در بيابان هاي افغانستان است. بنابراين وقتي رفتار با گفتار هماهنگي ندارد براي آن گفتار هم اصالت قائل نيستم.

عليرضا رجايي: آقاي دکتر نصر يک انديشمند در استانداردهاي جهاني است و در مهم ترين دانشگاه هاي آنجا درس خوانده اند و تدريس مي کنند، در اينکه بحث هاي فلسفي وجود دارد، در اينکه متفکران و فيلسوفان مهم غربي از مدت ها پيش بحران در انديشه و فرهنگ غربي را شناسايي کردند ترديدي نيست، اين يک چيز بديهي و روشن است. به قول آقاي دکتر طباطبايي اتفاقاً اين ويژگي غرب بوده که از مساله بحران تحاشي نداشته و وحشت نمي کرده.

محمد صادقی: خيلي مي بخشيد صحبت شما را قطع مي کنم، دکتر نصر فراتر از اين صحبت مي کند. ايشان مي گويد فرهنگ و تمدن غرب رو به زوال و نابودي است و بر اين ابهام تاکيد دارد.

عليرضا رجايي: عرض مي کنم، به همين جهت در اينکه انديشمندان و فيلسوفاني در زمينه بحران غرب تامل بکنند يا حتي اين بحران را به عنوان پايان تاريخ غرب تصور بکنند ما نمي توانيم معترض شويم، اگر ما در حوزه انديشه تعرض کنيم، ما هم ايدئولوژيک برخورد کرده ايم. بنابراين دکتر نصر در نتيجه بحران هايي که تشخيص داده به عنوان يک انديشمند، راه حلي را طرح کرده و آن راه حل را سنت و انديشه قدسي تشخيص داده است به گونه يي اين تفکر در مرحوم هانري کربن هم وجود داشت و به تعبير خودش با کليد هايدگر قفل فلسفه شيعي ايراني را گشود و بر اين شيعي ايراني فوق العاده تاکيد داشت. بنابراين در عين حال دکتر نصر نه مبلغ مثلاً چيزي به اسم بنيادگرايي بوده و نه شيوه و مشي زندگي اش حاکي از اين بوده است، در واقع نوعي مشي فکري است. بسياري از گرايش هاي موجودي که از لفظ غربزدگي آل احمد بهره مي برند آن را به شکل ابزار ايدئولوژيک سرکوبگرانه به کار مي برند. اين متفاوت است با دکتر نصر که از موضع فهم تمدن غربي دنبال يک راه حلي است و اين راه حل را همسو با خيلي هاي ديگر، همسو با شووآن، همسو با کربن و... مطرح مي کند. خيلي از فيلسوفان غربي شايد مهم ترين بحث را در اين زمينه، درباره بحران غرب نوشته اند و اين تفاوت دارد با معضلات سياسي اجتماعي که به نوعي به واپسگرايي دامن مي زنند گمانم نيست درباره دکتر نصر اين گونه باشد.

محمد صادقی: به نظرم هر دو هم آل احمد و هم نصر، در يک زمينه اشتراک دارند و آن اينکه نمي خواهند آن سو را بشناسند، يعني غرب را بشناسند و تلاشي براي شناخت از ديگري نمي کنند.

عليرضا رجايي: نه، چرا نمي کنند؟

محمد صادقی: ببينيد آقاي دکتر، اگر بخواهند ديگري را بشناسند، نبايد پيش داورانه برخورد کنند، منطقي هم نيست. دکتر نصر خودش با صراحت مي گويد اگر فلسفه غرب را خوانده براي اين بوده که نقدش کند، اين نگاه اوست، من با اين نوع نگاه مشکل دارم و به نظرم ايشان با اين نگاه در جست وجوي هيچ حقيقتي نمي تواند باشد.

عليرضا رجايي: نه، اين طور نيست. دکتر نصر استاد برجسته يي است، نصر الان اين حرف را مي زند، خودش الان به يک چارچوب فکري رسيده و به يک مشي رسيده و الان آن حرف را مي زند ولي يقيناً وقتي که خواندن فلسفه غرب را شروع کرد با اين ديد شروع نکرد. الان ديگر در وضع سني و فکري است که مي تواند اين حرف را بزند. الان ديگر انديشه فلسفي او داراي يک کرسي است و مي تواند بيايد و اين حرف را بزند.

محمد صادقی: فرموديد، انديشه هاي فلسفي دکتر نصر و من نمي دانم اين انديشه هاي فلسفي چقدر استدلال پذير است؟

عليرضا رجايي: ما الان نمي خواهيم وارد محتويات انديشه فلسفي بشويم. شيوه استدلالي فلسفه سنتي با شيوه استدلال فلسفه فعلي متفاوت است و نوع استدلال هاي اين دو تفاوت دارد. ولي يقيناً استدلال پذير است. دفاعيات او از فلسفه صدرايي را نگاه کنيد، انباشته از استدلال هاي خاص خودش است، اما ممکن است شما با مقدمات فلسفي او اختلاف نظر داشته باشيد ولي نصر را در دايره المعارف هاي مهم فلسفي کسي دست کم نمي گيرد. ممکن است با او موافق يا مخالف باشيد ولي نبايد او را با يک جريان ويژه سياسي مخلوط کرد.

محمد صادقی: البته اصلاً منظور من اين نبود، فکر مي کنم پرسش من روشن بود.

فريدون مجلسي: ولي يک کلمه يي را به کار بردند که من نمي دانم ايشان به کار بردند يا شما ولي زياد شنيده مي شود و آن فروپاشي غرب بود، فروپاشي غرب هم مي تواند يک واکنش سياسي يا يک دشنام سياسي باشد. فروپاشي يعني چه؟ اگر يک سيستم تک هويتي سلطه گري وجود داشته باشد مي تواند فرو بپاشد ولي از نظر سياسي، اين عبارت بار سياسي دارد. سيستمي که به طور روزمره در حال فروپاشي است و چهارسال يک بار حکومتي مي رود و حکومتي مي آيد کجا فرو بپاشد؟ اگر به مفهوم اقتصادي و صنعتي بخواهيم بگوييم، بله، اين را مي فهمم.

محمد صادقی: روي سخن شان با دنياي نو و تجدد است و همان طور که گفتم دکتر نصر تمدن غرب را رو به زوال و در حال انحطاط مي بينند.

فريدون مجلسي: يعني چه مي شود، يعني برمي گردد به آن گذشته ها، مردم مي روند به غارها، پس معناي خاصي ندارد، يک چيز گنگي است...بنابراين اگر آن فروپاشي يک دشنام باشد من اسم اين را آرزوانديشي مي گذارم.

محمد صادقی: در آخرين گفت وگويي که از دکتر نصر مي خواندم، ايشان بنيادگرايي را روي ديگر سکه تجدد مي خواند و اين سخن هم بسيار پرسش برانگيز و مبهم است. البته چنين حرفي از ايشان دور از انتظار نيست اما آنچه خردمندانه تر به نظر مي آيد رفع نقص هاي تجدد است و نه کنار گذاشتن تجدد. انديشه آقاي نصر با تجدد سازگاري ندارد و گاهي در ستيز با آن پيش مي رود... مي خواستم گفت وگو را باز با همين موضوع ادامه بدهيم.

عليرضا رجايي: تجدد در وهله اول يک انديشه فلسفي است، اگر اين را از موضع بيرون فلسفه بررسي کنيم و دفاع سياسي و اعتقادي از آن داشته باشيم همان طور که گفتم ايدئولوژيک مي شود. کما اينکه يک سطحي از تجدد ايدئولوژيک است. نکته دوم اينکه گرايش هاي مختلف فلسفي چه چپ ها، چه مارکسيست ها، گرايش هاي هايدگري و... نقد تجدد کردند، نقدهاي اساسي هم کردند، غيرمارکسيست ها هم همين طور. در واقع خاستگاه نقد تجدد خود غرب است، در همين مکتب فرانکفورت درباره بحران هاي تجدد نوشتند،هابرماس تجدد را پروژه ناتمام خوانده بنابراين بحث اساسي و جدي است. برخي اعتقاد دارند انديشه غربي با همه بضاعت ها و دستاوردها ديگر استطاعت اش به پايان رسيده. هنرمندان غربي را ببينيد؛ خيلي از فيلم ها را نگاه کنيد مثلاً ماه تلخ از پولانسکي را ببينيد، فيلمي است پر از بحران هاي روابط انساني، در آخر يک فرد هندي را نشان مي دهد با بچه اش دارد مي رود، مي گويد راه حل جاي ديگري است. در فيلم عصر جديد چاپلين هم همين طور، مي بينيم که ديگر انسان ها از خود بيگانه شده اند و به اصطلاح مرحوم شريعتي الينه شده اند... اما آقاي دکتر نصر يک تعريف ايده آليزه از سنت دارد و مي گويد در آنجا انسان ها همه يگانه اند همان تعبيري که از موسيقي و نقاشي ايراني برمي آيد. يکي از استادان ما آقاي دکتر بشيريه که اصولاً يک فرد مدرن محسوب مي شوند خيلي با موسيقي ايراني آشنا هستند، ايشان در تفکيک موسيقي سنتي ايراني و موسيقي مدرن غربي اعتقاد دارند در موسيقي غربي چون فرد هميشه در آن مستحيل است، موسيقي غربي توتاليتر است.

فريدون مجلسي: ...مي تواند در يک جامعه يي اين دو وجود داشته باشد ولي آن روي سکه حاصل اين روي سکه نيست و اين روي سکه ناشي از آن روي سکه نيست. ادامه آن نيست، بلکه نارسايي اين گروهي است که نتوانسته خودش را به مدرنيته برساند، هنوز گرفتار قيد و بندهاي فکري و اجتماعي خودش است.

محمد صادقی: آقاي دکتر نصر بسيار براي استقرار معنويت در جهان امروز تلاش مي کند، زماني که پروفسور ويليام چيتيک در ايران به سر مي برد براي ما از کنفرانس دانشگاه هاروارد سخن مي گفت و از تلاش هاي موثر آقاي نصر براي پاسخ به نظريه برخورد تمدن ها و ايجاد گفت وگو ميان تمدن اسلامي- کنفوسيوسي، بي ترديد کوشش سودمندي بوده و نقش آقاي نصر در آن نشست ها بر کسي پوشيده نيست، من اين را خوب مي فهمم، واقعاً ستودني است. اما آقاي دکتر رجايي به نقد فيلسوفان و انديشمندان غربي از تجدد اشاره کردند، درست است، اما اين کار براي اصلاح و رفع نقص هاي تجدد است و ضرورت هم دارد ولي آيا انديشمندان غربي به خروج از ساحت تجدد باور دارند؟ اين گونه به نظر نمي آيد. ولي دکتر نصر آدرس ديگري مي دهد، انسان امروز را به جهان سنت فرامي خواند، من اين را نمي فهمم، نمي دانم کوبيدن عقل و به قول خودشان عقل جزيي که پيشينه زيادي هم در فرهنگ و ادبيات ايران دارد، مولوي خودش نمونه شاخص اين جريان است و سخنان ناروايي درباره عقل و عقل جزيي طرح کرده... چه سودي در پي دارد؟ دستاوردهاي دنياي نو که ما از آن بهره منديم همه و همه نتيجه عقل و عقل گرايي است، عقل استدلال گر. حالا سخن من اين است که اين نوع از تفکر يعني انديشه سنتي و سنت گرايي براي جامعه ما که نشانه هاي عقل گريزي و استدلال گريزي در آن کم نيست چه ارمغاني مي تواند داشته باشد؟ شما دکتر نصر را در سطح جهان شخصيت معتبري مي دانيد و اين مورد توافق من هم هست اما بحث ما چيز ديگري است. مي خواهم بدانم در فضاي فکري ايران انديشه هاي ايشان تا چه اندازه سودمند است؟

عليرضا رجايي: وقتي از نتايج يک انديشه صحبت مي کنيم، بحث متفاوتي است. در مورد يک انديشه از منظر نتايج صحبت کردن به نظر من چيز خطرناکي است. مي توانيم به عنوان يک جامعه شناس از نتايج منفي يا مثبت تفکر صحبت کنيم ولي نسبت به آن بر حسب نتايج تصميم بگيريم، به نظر من تيغ دودمي است. در مورد عقل جزيي هم گفتم فلسفه مسلط آلماني بر همين اساس بوده است. اينها اعتقاد ندارند که اين عقل جزيي را نفي کنيم، نقدي که مي کنند اين است که غلبه اين شيوه در کل فرهنگ غربي که به تعبير فيلسوفان غربي خاستگاهش يونان بوده چيز ديگري است و بسياري از افراد از آن بهره گرفتند و جدا از بحث فلسفي، در زمينه اجتماعي هم اين فقدان معنويت در روابط مسلط غربي وجود دارد. ولي در مقام يک فيلسوف يا فلسفه دان اگر انديشمندي به اين بحران هاي انديشه غربي برسد طبيعي است ولي اينکه به جهت نتايج آيا اين براي جامعه چقدر سودمند است، من فکر مي کنم از باب همان بحثي که استاد هم فرمودند بحث مرزبندي را اگر برداريم، آن وقت از هيچ تفکري نبايد نگران باشيم اما شما در مقام يک نقاد ضمن اينکه اعتقاد داشته باشيد که مرزها را بايد باز کنيد، مي توانيد اين نقدها را به انديشه دکتر نصر داشته باشيد اما در مقام انديشگي و يک بحث فلسفي بايد نشان بدهيد که کجاي بحث دکتر نصر غلط است، ممکن است شما بگوييد هيچ وقت در گذشته بشر، چنين معنويتي وجود نداشته است و اصلاً چنين خاستگاهي که نزد سنتگرايان هست وجود ندارد، اگر بتوانيد اين را ثابت کنيد، يک نقد جدي است يا بگوييد ما با ديد غربي اصلاً به بحران معنويت قائل نيستيم.

کل موضوعاتي که انديشمندان غربي به آن انتقاد مي کنند، به برخوردهاي وحشيانه در جنگ هاي جهاني اول و دوم، اتفاقات روي داده در جنگ ويتنام و... اعتقادشان اين است که اين نوعي انديشه فلسفي است که به آن اتفاقات منجر شده است. اگر به قول شما يا وبر که مي گويد عقل ابزاري غلبه پيدا کند، عقل مسلط شود و همه چيز حتي انسان ها به مثابه ابزار باشند در آن صورت شما مجاز به تصرف در تمام حوزه ها هستيد و اين يک نقد جدي است. در يک فيلم معروف، مرد سوم که اورسن ولز در آن چرخ و فلک دارد مي گردد، وقتي دوستش که اورسن ولز برايش يک شخص ايده آل و بزرگ بوده مي فهمد که او در جهت قاچاق داروهاي فاسد و مخرب نقش داشته و آن آدمي که او فکر مي کند نيست، به او اعتراض مي کند، مي گويد چرا تو نگراني، از آن بالا مي گويد آن آدم هايي که تو برايشان نگراني همان نقطه ها هستند، حالا اگر دو تاشان کم يا زياد شود چه فرقي مي کند؟... مي توانيم در اين مورد بحث کنيم، مي توانند بگويند که با وجود همه اين نکات منفي در کدام دوره تاريخي به اندازه الان به انسان ها و حقوق انسان ها توجه شده و در مقابل مي گويند در کدام مقطع تاريخي با وجود اين همه توجه به بشر و تسلط تکنولوژيک، اين همه انسان نابود شدند، در تصفيه هاي استالين، صحبت از 15 ميليون و 20 ميليون است.

محمد صادقی: اگر دقت کنيم جامعه ايراني همواره جامعه يي اخلاقي ناميده مي شود و خود به خود موضوعيت مباحث اخلاقي در آن از بين مي رود، زيرا به اين ترتيب جامعه اخلاقي، اخلاقي است و نيازي به کار فرهنگي و توسعه فرهنگي در آن ديده نمي شود يا جدي گرفته نمي شود. در ميان روشنفکران ايراني هم اين نگاه وجود دارد؟ چرا وجود دارد، چون مشکلي به نام مشکل فرهنگي دغدغه بيشتر آنان نيست، ترجيح مي دهند مستقيم به سراغ اقتصاد و سياست بروند و اينجاست که سياست زدگي در ميان آنان به چشم مي آيد. همه راه حل ها را در دگرگوني هاي سياسي جست وجو مي کنند، به نوانديشان ديني هم بد نيست اشاره يي بکنم. نوانديشان ديني در ميان روشنفکران ايراني موفق تر بوده اند، از مخاطب بيشتري برخوردار بوده اند، البته احساسم اين است که اين را تا اندازه يي از دست داده اند، به عبارتي مخاطب هاي آشنا را از دست داده اند و مشغول گفت وگوهاي تنهايي اند، قله هاي نوانديشي ديني مانند مهندس بازرگان، نسبت به ضرورت کار فرهنگي و درازمدت جدي بودند هرچند کار سياسي هم انجام مي دادند. شما دکتر شريعتي را با ديگر نوانديشان ديني مقايسه کنيد، او در جواني از دنيا رفت تازه مي گويند به پختگي لازم هم نرسيده بود، ولي خيلي کار کرده، قصد داوري ندارم و اينکه کارهاي او چقدر سودمند يا ناسودمند بوده اين موضوع سخن من نيست... برخوردي که با محمدعلي جمال زاده پس از کتاب خلقيات ما ايرانيان شد را ببينيد، کتابي با اين درونمايه کمتر وجود دارد که با صراحت به نقد اخلاقيات و روحيات مردم ايران و جامعه ما بپردازد. استاداني را مي شناسم که تا ژنو رفتند اما با جمال زاده ملاقات نکردند، چرا؟ چون به قول خودشان به غرور ملي شان توهين شده بود، مگر چه شده؟ البته من اين حساسيت را از سوي بازرگان عميق تر مي بينم، خيلي هم براي من جالب است، او در کتاب ها و نوشته هايش مانند کار در اسلام، سازگاري ايراني، سخنراني اش در جمع دانش آموختگان ايراني از دانشگاه هاي فرانسه (با نام ارمغان فرنگ) بر اخلاقي زيستن در جامعه غرب تاکيد دارد، به قول خودش «تمدن مشعشع غرب» را خوب ديده، درستکاري، صداقت و انسانيتي که در غرب وجود داشته را مي ستايد و روشنفکر ايراني اين موضوع ها را در غرب نمي بيند و توجه ندارد و ساده مي گذرد، به مشکل اخلاقي و فرهنگي در جامعه ايران چندان که بايد نمي پردازد.

عليرضا رجايي: بله، درست مي گوييد. فعاليت هايي که يک مقدار زايش دروني تري داشته باشد مثل دوران قبل از انقلاب، تقليل پيدا کرده است و در مقابل سطح ترجمه يا آشنايي با انديشه هاي غربي به نظرم خيلي بيشتر شده و اصلاً قابل مقايسه با دوران قبل نيست. يک دليلش شايد اين باشد که يک انقلاب با ابعاد فوق العاده وسيع در ايران اتفاق افتاد و تقريباً همه گرايش هاي روشنفکري و سياسي از آن حمايت مي کردند، مذهبي يا غيرمذهبي، چپ و غيرچپ، اما مسائلي که بعداً پيش آمد و درگيري هاي سياسي و اجتماعي نشان داد مسائل پيچيده تر از آن چيزي بوده که در گذشته تصور مي شده است. تاسيس يک دولت به اين راحتي ميسر نيست، ولي دستکاري در يک نظام مستقر اساس معادلات يک جامعه را حتي در حوزه هاي اخلاقي دگرگون مي کند. نکته ديگر اينکه درست است شتاب رشد اقتصادي بعد از انقلاب کاهش پيدا کرده ولي شتاب نزديکي با روح تجدد به نظر من در ميان ايراني ها افزايش پيدا کرده است. تغيير معادله رابطه ميان شهر و روستا به نفع شهرها، نشان مي دهد که ما در حال يک گذارهاي بسيار وسيعي هستيم، مثل کره زمين که شما روي آن ايستاده ايد ولي سرعتش را درک نمي کنيد و اين چرخش آشفتگي هاي ويژه خودش را دارد و ما واقعاً دچار اين آشفتگي ها هستيم. انديشمند خيلي بزرگي هم مي خواهد که در درون اين مناسبات پيچيده و پرشتاب بتواند زمينه هايي از يک تبيين نيرومند به دست آورد، مي توانم به قول مولانا بگويم اينچنين شيري خدا هم نآفريد، به تعبير هگلي، دولت، سمبل عقل است، در فقدان اين سمبل عقل، افراد سعي مي کنند ميل به پيشرفت را در اراده هاي شخصي خود متعين بکنند. اگر هگلي ببينيم، در منظر اجتماعي فقدان دولت، فقدان اخلاق را هم در پي دارد.

فريدون مجلسي: شما به دو نفر اشاره کرديد. يکي آقاي بازرگان که در واقع آنجا متوجه مي شود غربي ها تا چه حد به اخلاقيات پايبند هستند، اين کاملاً برعکس برداشت کساني است که در اينجا غرب را مظهر بي اخلاقي مي دانند و قضاوت يک آدم منصف و محترم که آنجا حضور داشته مهم است. ممکن است برخي با سياست بازرگان موافق نباشند اما نمي توان منکر صداقت و تعهدات وي شد. او درست مي گويد. يکي هم آقاي جمال زاده که کتاب خلقيات ما ايرانيان را نوشت، آن خلقيات را هم درست نوشته است. اما حقايقي هم کنار اينها وجود دارد. يکي اينکه در همان جامعه غربي که آقاي بازرگان در آن حضور داشته، دانشجو بوده، در همان زمان ببينيم خود آن جامعه چگونه بوده، ايشان يک بخش را ديده، ايشان داخل جامعه را ديده و به خصوص محيط دانشگاهي و محيط شهري را ديده، در همان زمان که ايشان در فرانسه بود بايد مي ديد که آنها در هند و چين چه رفتاري داشتند يا در الجزاير چه رفتاري داشتند...

ولي اشکال در خود ما هست که آن را جمال زاده مي گويد، بيان اش درست است اما يک بي انصافي بزرگ وجود دارد و آن بي انصافي اين است که ما ايراني ها نيستيم که داراي آن خصايص رذيله باشيم، اين فقر است که يک ملت بافرهنگ را که زمان هاي زيادي سروري اش را نشان داده به اين وضعيت دچار مي کند. خلاف آن خلقيات در اين ملت بوده و جزء معيارها و استانداردهاي زندگي اش بوده، آثار باقيمانده را ببينيد، سعدي را باز کنيد، کدام ملتي چنين بزرگي دارد که مثل يک روانشناس و يک جامعه شناس حرف بزند. حالا چرا ملت دچار اين گرفتاري ها شده؟ اين تقصير ملت نيست، فقر از همه چيز بدتر است، فقر محروميت از آموزش را به دنبال دارد و محروميت از آموزش هر مفسده يي را مي آورد. فقر که بيايد انسان ها همديگر را مي درند، تمام دوستي ها، محبت ها و برادري ها از بين مي رود، بنابراين آقاي جمال زاده که از ايران به جايي بسيار پيشرفته در اروپا مثل سوئيس رفته، اين دو را با هم مقايسه مي کند و بعد در ذهن خودش مي گويد سوئيسي ها اين طوري اند، ايراني ها اين طوري اند. گفتن اين بد نيست وقتي مي خوانيم مي بينيم راست مي گويد يعني ما اين جور صفات را ديده ايم، شماها کمتر ديده ايد و ما بيشتر ديده ايم. الان هم همان طور که فرمودند، ما در يک جوششي هستيم.

من به ژاپن اشاره کردم، ژاپن روي موضوع آموزش خيلي کار کرده بوده، با يک دورخيز 80 ساله و 90 ساله آغاز کرده و به نتيجه خوبي دست يافته، در جامعه ايران هم با همه محدوديت ها غلبه معيارهاي شهري را مي توانيد ببينيد. تعداد زنان شاغل را در بانک ها، ادارات، بيمارستان ها و... با کشورهاي پيشرفته مقايسه کنيد، البته ممکن است در راس کمتر باشند اما در بدنه فراوان هستند. پيشرفت جامعه زن خيلي مهم است، زن است که فرزند را ضدزن يا احترام گذارنده به زن بار مي آورد. جامعه يي که دخترانش 60 درصد دانشگاه ها را اشغال کرده اند به جايي رسيده که ديگر حرف هاي آقاي جمال زاده به ايراني برنمي خورد، او اسم ايراني بر آن گذاشته، بايد مي گفت جامعه فقرزده چنين تبعاتي دارد. من معتقدم هر دو، مطلب را با علاقه مندي و درست مطرح کردند اما نگاه شان فتوگرافيک بود، عکسبرداري کردند، اما در عکس حرکت گذشته به آينده و تحولات نشان داده نمي شود. جيمز موريه قبل از هر دو ايشان حاجي باباي اصفهاني را مي نويسد و تمام را هم راست مي نويسد ولي مخصوص ما نبوده است، مقداري از آن ضرري به کسي نمي رسانده و فقط براي او عجيب بوده. برعکس هم مي شود مثلاً حاجي سياح مي گويد به سن موريس رفتيم، مردم به زبان نمساوي (آلماني) صحبت مي کردند و ديدم مردم رفتار عجيبي دارند، دو تا چوب به دوش مي گذارند و به نوک تپه مي روند، نوک تپه با چه زحمتي اين چوب ها را به پاي خودشان مي بندند و سر مي خورند و برمي گردند به همان جايي که قبلاً بودند، به نظر او کار عجيبي بوده است.

برگرفته از سايت «اعتماد»:

http://www.etemaad.ir/Released/87-09-02/181.htm

https://newsecul.ipower.com/

بازگشت به خانه

 مطلب را به بالاترین بفرستید: