جنبش سبز را باید سکولار و دمکراتیک کرد

مهدی مظفری

مصاحبه از سايت البرز

دکتر مهدی مظفری، استاد علوم سياسی و روابط بين الملل و رئیس سازمان مطالعات اسلامی در دانشگاه آرهوس (Aarhus University) در دانمارک است.

اولین سوال من به تعریف و درک سرشت این جنبش مربوط می شود. ماهیت این جنبش را چگونه می توان تعریف کرد؟

جنبشی که به نام جنبش سبز معروف شده است به نظر من از جهاتی شاید اولین جنبش آنارشیستی در ایران باشد. این جنبش دارای رهبری مشخص نیست. به معنای آن که یک شخص یا گروه واحدی که هدف جنبش را تعیین کند و مردم را پیرامون آن هدف گرد آورد وجود ندارد. آنارشی به این معنی که افکار مختلف و متفاوت خروشیدند و پیرامون گفتمانی که هنوز معلوم نیست واقعا هدفش چیست جمع شدند و با شعارهائی جدید که با بکار گرفتن و تغییر و تبدیل شعارهای سنتی جمهوری اسلامی ساخته شده به خیابان آمدند. همین الله اکبر یکی از شعارهای بسیار قوی انقلاب اسلامی بود. بعد از انتخابات ریاست جمهوری تا هفته ها مردم شبها در پشت بام ها الله اکبر می گفتند و روزها با همان شعار در تظاهرات شرکت می کردند ولی همه می دانستند که این الله اکبر اسلامی نیست بلکه ضد جمهوری اسلامی و ضد رهبری و ضد احمدی‌نژاد است. یا شعار استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی را مردم تبدیل به شعار استقلال، آزادی، جمهوری ایرانی کردند. در واقع یعنی استفاده جدید از شعارهای گذشته.

اگر این جنبش را با جریاناتی که منجر به انقلاب سال ۵۷ شد مقایسه کنیم می بینیم که تفاوتهای بسیار زیادی میان آنها وجود دارد. من فقط چند مثال می زنم : اول این که در آن وقایع بعد از ماهها یک وحدت کلمه ایجاد شد و آن این بود که مردم و گروههای مختلف ( چپ افراطی ، توده ایها، مائویستها، ملی گرایان، بخشی از جبهه ملی و دیگران) در محور یک کلمه که ما شاه نمی خواهیم جمع شدند. این که بعد از آن چه می خواهند نیز ماهها طول کشید تا مطرح شود. در اوایل هر گروهی فکر می کرد که به زودی رژیم مورد نظر خود را به وجود می آورد. به همین دلیل هم دیدیم که ماهها طول کشید تا یک گفتار برتر بوجود آمد و در پی آن شعار استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی بوجود آمد. آن جنبش رهبری واحد داشت بر خلاف جنبش کنونی که رهبری مشخص ندارد.

یکی دیگر از تفاوتها غیر خشن بودن جنبش کنونی است. در انقلاب ۵۷ جنبش بسیار خشن و انتقامجو بود. جنبش مخرب و آتش بزن بود. انقلابیون سینما رکس آبادان، مشروب فروشیها و اماکن دیگری را آتش زدند. بانکها را تاراج کردند، ساختمانهای دولتی حتی برخی ساختمانهای خصوصی را مورد حمله قرار دادند. بعد از انقلاب مردم را بدون محاکمه کشتند. اگر فیلمهایی را که از آن زمان وجود دارد با فیلمهایی که از این جنبش گرفته شده مقایسه بکنیم می بینیم چقدر آن زمان خشونت وجود داشت. دستها گره کرده بود در حالیکه الان دستها به نشانی پیروزی بالا میرود. قیافها عصبانی بود در حالیکه اکنون صورتها متبسم است. فرهنگ این جنبش با فرهنگ انقلاب اسلامی تفاوت دارد. بنابراین می شود گفت که این جنبش جنبشی تازه است که در تاریخ معاصر ایران تازگی دارد.

با این حال آیا میان رهبران شناخته شده جنبش کنونی و رهروان آن یعنی مردم وحدت هدف وجود دارد یا این که این جنبش تجمع گروههای مختلف با اهداف و نیات متفاوت است؟

من فکر میکنم که فرضیه دوم درست باشد اول بدلیل همان عدم رهبری است و این که هیچکس ادعای رهبری هم ندارد. دو شخصیتی که در این جنبش نامشان مطرح است، آقای کروبی و آقای موسوی، هنوز ادعای رهبری این جنبش را نکرده اند هر چند شخصیتهای محوری هستند و گروهی از مردم هم از آنها طرفداری می کنند اما جنبش در مجوع خود دارای رهبری واحد و تشکیلات متمرکز بدان معنی که خوراک سیاسی و خط فکری واحد بدهد، نیست.

شعارهای رهبری هم یکی نیست و حتی بین آقای کروبی و آقای موسوی تفاوتهای چشمگیری وجود دارد. هر دو اینها در یک نقطه مشترک هستند آن هم این است که هیچکدام مخالف جمهوری اسلامی نیست بعکس هر دو می گویند که راهشان در حقیقت بهتر می تواند جمهوری اسلامی را حفظ بکند. و حال آنکه اگر باز با انقلاب اسلامی مقایسه بکنیم می بینیم که در آنزمان همه می خواستند رژیم شاه را از بین ببرند در حالیکه شخصیتهای معروف جنبش سبز نمی گویند که ما می خواهیم نظام اسلامی را از بین ببریم بعکس میخواهند حافظ آن باشند و می گویند ما بهترین پاسدار این رژیم اسلامی هستیم. بعد از این اشتراک هدف که حفظ جمهوری اسلامی است آقای کروبی در گفتار، کردار و نوشتارش جلوتر رفته است تا آقای موسوی. حتی کروبی نامه ای به رفسنجانی رئیس مجلس خبرگان نوشته و به او می گوید که شما باید به وظیفه خود که نظارت بر رهبری است عمل کنید در حالیکه شما وظیفه خود را انجام نمی دهید. ولی آقای موسوی حتی تا این حد پیش نرفته که مسئله رهبری و شخصیت رهبری را به چالش بکشد. بنابراین بین این دو نفر هم تفاوت بسیار است. به هر حال خصیصه این جنبش این است که در حال حاضر رهبری مشخصی ندارد. و گروهها هم از چپ افراطی تا راست افراطی که در مقابل رهبری و پاسداران قرار دارند در این جنبش خود جوش حاضر هستند. البته در حال حاضر گروههایی دست بالا را دارند که طرفدار اصلاحات اند. ولی مساله ای که این جنبش بدون این که خود بخواهد مطرح کرده این است که تناقضات رژیم را علنا بر ملا کرده است.

یکی از خواست ها اجرای کامل قانون اساسی است. به نظر من قانون اساسی دقیقا اجرا می شود: ولایت فقیه یعنی تمام قدرت در دست رهبر باشد.

اختیارات شورای نگهبان و نحوه برگزاری انتخابات به همین صورتی که در واقع انتصابات است، همه اینها در قانون اساسی وجود دارد. مسئله ایران امروز بر خلاف زمان شاه این است که در آن زمان ها وقتی صحبت از اجرای قانون اساسی میکردند آن قانون اختیارات شاه را بسیار محدود کرده بود و شاه اصولا مسئولیت نداشت بنابراین طبق آن قانون قدرت نداشت. قدرت دست نظام پارلمانی و تحت نظر نخست وزیر منتخب بود.

بنابراین شعار اجرای کامل قانون اساسی در آن زمان معنی داشت ولی در حال حاضر اجرای کامل قانون اساسی درست ضد آزادی است بنابراین باید گفت: عدم اجرای قانون اساسی ولی این را نمی توانند بگویند چون وحشت از این دارند که مسئولین بگویند اینها ضد رژیم و ضد قانون اساسی هستند. این تناقضات بسیار بنیادین اند. مسئله جمهوریت و اسلامیت متاسفانه هنوز بعد از سی سال روشن نشده و هر کسی به نحوی آن را تعبیر می کند.

مشکل اساسی در رابطه جمهوریت و اسلامیت چیست؟

بطور کلی این مسئله دارای دو جنبه مفهومی و ابزاری است : از نظر مفهومی شخصی که جمهوری اسلامی را بنیاد گذاشت و همه "ملت هوشیار" ایران به آن رای دادند در کتاب حکومت اسلامی خود نوشته بود که هیچکدام ازنظامهای سیاسی رایج (جمهوری - سلطنتی) با فقه اسلامی منطبق نیست. این جمهوریت ایشان حتی به شیعه هم نمی خورد چون همه می دانیم که شیعه بر اساس اصل وراثت است: علی و پسرهای علی تا امام دوازدهم. بنابراین چگونه می توان بر اساس شیعه یک جمهوری درست کرد؟ در ماههای پس از انقلاب در مقاله ای که در فرانسه انتشار دادم به این مسئله اشاره کردم که به هیچ وجه آن جمهوری که خمینی از آن صحبت می کند معنای شرکت دموکراتیک مردم در امور را ندارد. خمینی به حکومت اسلامی کلمه جمهوری را اضافه کرد زیرا مخالف سلطنت بود یعنی یک نظام اسلامی غیر سلطنتی می خواست نه این که یک دموکراسی در قالب جمهوری. این یک سوء تفاهمی است که در آغاز انقلاب پدید آمد و از آن پس گریبان بسیاری را گرفت. بعد تاریخی موضوع این است.

اما کسانی که در حال حاضر جمهوریت را در مقابل اسلامیت بکار می برند می خواهند به حق یک استفاده ابزاری از آن بکنند. حالا که الله اکبر را در مخالفت با این سیستم بکار می برند می توانند جمهوریت را هم که در اسم خود رژیم وجود دارد ضد این رژیم بکار گیرند. این استفاده ابزاری بسیار قابل فهم است. این پرسش اهمیت دارد که منظور از جمهوری چیست؟ اگر افزایش قدرت مردم است البته خواست بجا و صحیحی است. این جنبش تا کنون دستاوردهایی داشته و یکی از مهمترین آنها همین بر ملا کردن تناقضات بنیادی نظام جمهوری اسلامی است.

ایرانیان خارج از کشور دو نظر متفاوت در مقابل چگونگی رفتار با این جنبش دارند. بعضی فکر می کنند که باید از آنچه جنبش سبز خوانده می شود حمایت کرد تا نزاع درونی نظام موجب فروریختن ان بشود. گروهی دیگر می گویند باید مواضع را از همان ابتدا روشن کرد و زیر پرچم کسانی که به قانون اساسی جمهوری اسلامی و ولایت فقیه اعتقاد دارند نباید رفت. نظر شما در این مورد چیست؟

از دو دید می توان به این مسئله نگاه کرد: تحلیلی و سیاسی. از نظر تحلیلی شخصا مخالف جمهوری اسلامی و مخالف قانون اساسی آن هستم و خواستار یک نظام دموکراتیک و سکولار. این از لحاظ تحلیلی و عقیده شخصی. و اما از لحاظ سیاسی به نظر من هر دو این روشها را می توان دنبال کرد به این معنی که ما می توانیم وحدت راه داشته باشیم و نه وحدت کلمه. یعنی تا آنجایی که این جنبش حرفهایی می زند که با دموکراسی میخواند و با لائیسیته نزدیک است و این رژیم را به نبرد می کشد و رژیم را تضعیف می کند و رهبری را مورد انتقاد عیان و روز به روز شدیدتر قرار می دهد می توان از آن پشتیبانی کرد. اما هر گروهی و هر شخصی هم باید حرف خودش را بزند. این اشتباهی که در زمان انقلاب اسلامی شد که همه دور شعار جمهوری اسلامی نه یک کلمه بیشتر و نه یک کلمه کمتر گرد آمدند و شخصیتهای سیاسی هم آنرا پذیرفتند و مردم ایران هم رفتند و به آن رای دادند برای این که آقا گفته بود، نباید تکرار شود. این رفتار باید از بین برود. وحدت کلمه دیگر نباید وجود داشته باشد. در این جنبش تنها وحدت کلمه این است که تا جایی که می شود حقوق طبیعی مردم و حقوق بشر تقویت بشود. از آن ببعد هر گروهی باید حرف خود را بزند. بنابراین هم می شود از این جنبش حمایت کرد چون این جنبش در حال حاضر در انحصار شخصی نیست. هر کسی میتواند وارد این جنبش بشود و تا جایی که میداند در تضاد با افکار خودش نیست با این حرکت همبسته باشد بدون این که واقعا عضو این جنبش باشد و حتی می تواند تاثیر گزار در این جنبش باشد.

خیلی ها سعی میکنند این جنبش را محدود کنند و می گویند یا شما موافق این حرکت هستید یا مخالف آن ولی به نظر من این یک انحصارطلبی جدیدی است که اتفاقا ضد این جنبش است. بنابراین این جنبش متعلق به همه است و به پیک نیکی می ماند که بسیاری در آن شرکت دارند ولی هر کسی با ساندویچ و غذای خودش. حال بعد از این پیک نیک چه وقایعی پیش می آید به نظر من هیچ کس نمی تواند آنرا پیش بینی کند. ما هنوز در مراحل اول این حرکت هستیم. بطور خلاصه هر دو این روشها درست است با این فکر که وحدت راه آری وحدت کلمه نه.

احتمال این که این جنبش تبدیل به یک حرکت دموکراتیک و لائیک بشود و فکر دموکراسی و لائیسته را اشاعه بدهد تا چه حد هست و به چه عواملی بستگی دارد؟

در عرض سی سال گذشته جامعه ایران و جوانان ما تا این حد به دموکراسی و به لائیسیته نزدیک نشده بودند. این حرکت هنوز آنطور که باید شکل نگرفته ولی به اصطلاح این ویتامین دموکراسی و لائیسیته در جامعه وجود دارد. دموکراسی بهترین نوع حکومت است و آزادی بهترین وسیله برای آفرینش و خلاقیت است. هر نوع خلاقیتی: هنری، صنعتی ... و جدایی دین از دولت لازمه رسیدن به دموکراسی است. معنی آن این نیست که هر رژیمی که سکولار باشد دموکرات است. نظام اتحاد جماهیر شوروی هم سکولار بود ولی دموکراتیک نبود. این فکر در حال حاضر در جامعه ایران در حال رشد است و روز به روز مردم به امتیازات این دو - دموکراسی و لائیسیته - آگاه تر و به برقراری آن نزدیکتر می شوند.

نقش روشنفکران در این راه چه می تواند باشد؟

متاسفانه در این جنبش گفتمان دموکراسی و لائیسیته از جانب روشنفکران کم رنگ و ضعیف بود. بعضی از روشنفکران آنقدر مفاهیم برایشان از بین رفته که حتی جمهوری اسلامی را سکولار می دانند و دلیلشان هم این است که چون توده ایها، کمونیستها، و بطور کلی چپها هم به این نظام رای دادند پس جمهوری اسلامی هم سکولار است. البته این تز بسیار ابتدایی و اشتباه است. در جنبش سبز اصلاح طلبانی که تجربهء شکست محمد خاتمی را در یاد داشتند و نیروهای چپ بیشتر فعال بودند تا نیروهای دموکرات و لیبرال و حتی در خارج از ایران هم بیشتر طرفداران چپ و طرفداران اصلاح طلبان بیشتر فعالیت کردند و پشتیبانی کردند تا احزاب لیبرال و لیبرال دموکرات. در یک کلام در این حرکت گفتمان لیبرال و دموکرات بطور فاحشی غایب است و اگر هم هست بسیار کم رنگ است. در تظاهراتی هم که در خارج از کشور برپا شد کسانی که لیبرال هستند و به عنوان لیبرال شناخته شدند کمتر شرکت کردند. منظور من از لیبرال کسانی هستند که هم طرفدار دموکراسی هستند و هم طرفدار لائیسیته. این افراد باید به عقیده من وارد جنبش بشوند و به این حرکت جهت بدهند نه این که خارج از آن بایستاند و منتظر باشند که دموکراسی و لائیسیته وارد آن بشود. البته باید روشن بشود که منظور از دموکراسی چیست چون خیلی ها صحبت از دموکراسی پوپولر (مردمی) می کردند. منظور من از دموکراسی، دموکراسی تجدد گراست یعنی دموکراسی لیبرال.

اثرات این جنبش را در روابط خارجی جمهوری اسلامی چگونه می شود ارزیابی کرد؟

به نظر من اثرات بسیار مهی داشته است. اگر به جلسه روز اول اکتبر بین جمهوری اسلامی ایران و گروه معروف به «پنج و به اضافهء يک» نظر کنیم می بینیم که جمهوری اسلامی از مواضع خود عقب نشینی کرده و گفته که تاسیسات اتمی اش را بروی بازرسی بین المللی باز می گذارد و حتی حاضر شده مقداری از غنی سازی اورانیوم را در خارج انجام بدهد و نیز با نماینده امریکا بطور جداگانه مذاکره کرده است. وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی آقای متکی برای اولین بار به امریکا رفته و با نماینده مجلس امریکا گفتگو کرده است. بنابراین می شود گفت که تحولاتی انجام شده است.

به نظر من این جنبش تاثیرات زیادی بروی حرکات جمهوری اسلامی گذاشته است که با تعریفی که من از آن میکنم آن را عقب نشینی می دانم و شخصا بعنوان یک ایرانی بسیار هم خوشحال هستم. ترس جمهوری اسلامی از مجازاتهای بین المللی کمتر است. بیشتر از آن واهمه دارد که کشورهای خارجی جنبش سبز را مخاطب قرار بدهند و این حرکت، یک اوپوزیسیون و آلترناتیو جدی بشود. شاید کمتر به این موضوع اشاره شده است ولی به نظر من عقب نشینی جمهوری اسلامی بیشتر به دلیل داخلی بود تا به دلیل خارجی. چون این اولین باری است که نمایندگان ایران در خارج، نماینده تنها نیمی از این رژیم اند و نیم دیگر در جایگاه مخالف ایستاده اند. این نگرانی که در نظر امریکائیها و اروپائیها موسوی و کروبی جانشینان احتمالی سران کنونی این رژیم شناخته شوند عاملی بود و هست که احمدی‌نژاد یا خامنه ای را وا می دارد که خواسته های جامعه بین المللی را، بیش از آنچه که در ابتدا در نظر داشتند، بپذیرند.

از این ببعد، جنبش مردمی بعنوان یک عامل مهم در تعیین سیاست خارجی جمهوری اسلامی و همچنین در روابط بین المللی ایران نقش خواهد داشت.

https://newsecul.ipower.com/

بازگشت به خانه