نسل سوم انقلاب و روش های فرا اصلاحی

گفتگو با مهرداد مشایخی

گفتگوگر: فرید ادیب هاشمی (برای سايت جرس)

پرسشگر: روندی که منجر به ظهور جنبش سبز در آغاز چهارمین دوره از عمر جمهوری اسلامی شد را شما چگونه ارزیابی می کنید؟

پاسخ: قبل از اینکه بگویم جنبش سبز در چه شرایطی شکل گرفت، اجازه دهید ابتدا توضیح دهم که با چه تحلیل هایی در مورد شکل گیری جنبش سبز موافق نیستم. من موافقت چندانی با آن دسته از تحلیل ها ندارم که جنبش سبز را به یک ایدهء تاریخی- هر چند مشروع – در تاریخ ایران وصل می کنند. به عنوان مثال می توانم از تحلیل هایی که جنبش سبز را ادامهء مطالبات معلق ماندهء جنبش مشروطیت می دانند و یا تحلیل هایی که آن را  دنبالهء انقلاب بهمن 1357 می دانند یاد کنم. البته عده ای هم سعی می کنند جنبش سبز را ادامهء حرکت اصلاح طلبی دوم خرداد تحلیل کنند. من با هیچکدام از این تحلیل ها موافق نیستم و شاید به عبارت دقیقتر  بتوانم بگویم که با ایجاد یک رابطهء مستقیم و محکم بین این رویدادهای تاریخی و جنبش سبز نمی توانم موافق باشم.

اگر منظور طرفداران این تحلیل ها، تاثیرات غیر مستقیم رویدادهای تاریخی یاد شده بر جنبش سبز است، باید بگویم که خیلی پدیده های دیگر هم هست که می تواند تاثیرهای غیر مستقیم و فرعی بر این جنبش داشته باشد. در توضیح بیشتر این نظر باید بگویم که، مثلاً، انقلاب سال پنجاه و هفت انتظارات و خواسته های مبتنی بر تحقق مطالبات جمعی را با خود به ارمغان آورد که به هر حال در فضای ذهنی ایرانیان مانده و خواهد ماند. به این معنی می شود گفت که انقلاب سال 1357 در جنبش سبز موثر بوده است. یا فرضاً جنبش مشروطیت، مشروط کردن حکومت استبدادی را دنبال می کرد و چون آن خواسته تحقق پیدا نکرده بود، به هر حال در فضای سیاسی- فرهنگی ایران به عنوان یک خواسته باقی مانده است. حرکت اصلاحی سال 1376 نیز با خود  روش و گفتمان معینی را به همراه آورد که در نگاه نسل دوم فعالان سیاسی ایران بی تاثیر نبود. من می پذیرم که جنبش های قبلی ایرانیان، تاثیراتی- البته به همان معنا که بیان کردم - بر جنبش سبز داشته اند ولی اگر مراد، تاثیرگذاری بلاواسطه و اصلی و جاندار باشد، من معتقدم که جنبش سبز را باید بر مبنای خودش و بر مبنای نسل سوم انقلاب تحلیل کرد.

منظور من از نسل سوم انقلاب، نسلی است  که نه همچون نسل اول در انقلاب سال پنجاه و هفت مشارکت داشته و نه  شباهتی با نسل دوم انقلاب دارد که در سال های دههء 60 کودکی اش را طی کرد و تجربه و امتحان سیاسی اش را در خرداد 76  پس داد. نسل سوم، نسلی است که از نیمهء دوم دهه 60 به بعد متولد شد و دوران نوجوانی اش را در سال های جنبش اصلاحی طی کرد و با شکست حرکت اصلاح طلبانهء دوم خرداد، به خودآگاهی رسید و این خودآگاهی مصادف شد با دورهء احمدی نژاد. این نسل، تحت شرایط  معین جهانی و تجربهء نسل های  قبل از خود، به این نتیجه رسید که روش های جدیدی را باید آزمایش کند. تجربهء مستقیم نسل سومی ها در دوره احمدی نژاد به آنان یاد آور شد که می باید به روش ها و فضاهای جدیدی روی آورند که من آن را جنبش های اجتماعی می نامم.

بنابراین، معتقدم که جنبش سبز به طور مستقیم محصول فعالیت یک نسل معین سیاسی است که من آن را نسل سوم انقلاب می نامم. منظور من از واژهء نسل نیز نه مفهوم زیست شناسانه یا بیولوژیک آن، بلکه "نسل سیاسی" است. یعنی مجموعهء کسانی که تجربهء مشترک تاریخی، آنها را از نسل قبل از خود و نسل بعد از خود متمایز می کند.

این نسل با گفتمان جدیدی وارد صحنه شد که  می توان آن را سنتز انقلابی گری و سنتز اصلاح گری دانست. به عبارت دیگر تصور من بر این است که این نسل نه به دنبال معنای کلاسیک "انقلاب" و استفاده از روش های ضربتی، ناگهانی و خشن برای ایجاد تغییرات بنیادین است و نه می توان آن را اصلاح طلب (با توجه به معنای این مفهوم در فرهنگ سیاسی امروز ایران) خواند. در فرهنگ سیاسی ایران، اصلاح طلبی به معنای اصلاح طلبی حکومتی است که با توجه و استفاده از روش های درون حکومتی  می خواهد به ایجاد تغییر بپردازد.

نسل سوم در واقع به دنبال روش دیگری است که نه انقلابی است و نه اصلاحی. این نسل استفاده از روش های جنبش های رادیکال  اجتماعی را برای خود برگزیده است. نسل سوم در واقع این روش ها را در دورهء احمدی نژاد و از طریق خرده جنبش هایی مانند جنبش دانشجویی، زنان، قومی و کارگری در سطح محدودی به تجربه و امتحان گذاشت. البته فرصت نیافت که به یک جنبش ناب و فراگیر و یا حتی یک جنبش خاص اجتماعی پخته  تبدیل شود.

در واقع، انتخابات ریاست جمهوری اولین فرصت سیاسی مشخص را برای این نسل فراهم کرد و آنها توانستند از  تجربهء تاریخی ای که در دورهء آقای احمدی نژاد کسب کرده بودند استفاده کرده و وارد عرصهء یک حرکت جنبشی شوند. بنابراین، روش مورد استفاده شان هم یک روش جنبشی است و گفتمان مورد انتخاب شان نیز گفتمانی است که گرایشات سکولار و دموکراسی خواهی در آن جنبهء غالب را دارد. به عبارت دیگر، گفتمان آنها با گفتمان انقلابی و اصلاح طلبی حکومتی قدری متفاوت است. به نظر من درجهء دموکراسی خواهی  این نسل قوی تر از دو نسل گذشته است و، از طرفی، گرایش آنها به سمت سکولاریسم نیز اندکی قوی تر از نسل دوم است. نگاه این نسل به رویداد ها و پدیده ها در قیاس با دو نسل گذشته، جهانی تر است و با فن آوری های ارتباطی آشناترند. این مجموعه در یک فرصت سیاسی معین - که در ایران معمولاً همزمان با انتخابات فراهم می شود - مجال یافت تا خود را به آزمایش بگذارد. البته این نسل در ایجاد این فضای سیاسی نقشی نداشت بلکه حکومت به خاطر بهره برداری خود این فرصت فراهم کرد، اما چنانکه دیدیم حساب ها و بررسی های حکومت این بار نیز درست از آب درنیامد. جمهوری اسلامی یک بار هم چنین فرصتی را در سال 1376 ایجاد کرد که منجر به آعاز حرکت اصلاحی و ظهور آقای خاتمی شد. این بار نیز شرایط را طوری چیده بودند که احمدی نژاد برندهء میدان شود  ولی این شرایط جنبشی را ایجاد کرد که امروز ما به آن جنبش سبز می گوییم.

پرسشگر: روش رادیکال اجتماعی که شما از آن به عنوان شیوهء کار نسل سوم یاد می کنید چیست و چه مشخصاتی دارد؟ اگر نه انقلابی است و نه اصلاحی، پس این نسل با کدام شیوه قرار است به اهداف خود دست یابد؟ 

پاسخ: من در نوشته هایم – به خصوص در کتاب «به سوی دمکراسی و جمهوری در ایران» – بارها تاکید کرده ام که معتقد نیستم که مقوله ها فقط  به انقلابی گری و اصلاح طلبی قابل تقسیم اند. من معتقدم این  نیز یکی از آن دو گانه هایی است که، مانند بسیاری دیگر، چپ و راست، زیربنا و روبنا و ... در ادبیات سیاسی ما وجود دارد و مفاهیمی است که ما آنها را ایجاد کرده ایم ولی در دنیای واقعی مفاهیم دیگری نیز وجود دارند که یا در بین این مفاهیم می گنجند و یا به طور کلی متفاوت از آنها هستند.

من روش های مسالمت آمیز را با اصلاح گری یکی نمی دانم. شما می توانید طرفدار روش های مسالمت آمیز باشید ولی اصلاح طلب نباشید. از لحاظ تئوریک، فرد می تواند انقلابی باشد ولی به روش های مسالمت آمیز اعتقاد داشته باشد. از نظر تئوریک، این مساله کاملاً امکان پذیراست. من می گویم که این نسل نه به مفهوم کلاسیک «انقلابی» است و نه به مفهوم رایج در ایران، «اصلاح طلب» است.

این نسل از طریق روش های جنبشی – روش هایی  که استفاده از خیابان برای سیاست ورزی ستیز گرایانه نمونه ای از آن است و با انقلابی گری فرق دارد- می خواهد به اهداف خود دست یابد. انقلابی گری به معنای استفاده از روش های ضربتی کوتاه مدت و خشن برای ایجاد تغییرات بنیانی است. در حالی که روش این نسل، مسالمت آمیز و مدنی است. از جنبش های اجتماعی و روش های جنبشی استفاده می کند ولی، در عین حال، پایی هم در اصلاح گری دارد. مطالبات خود را به صورت مقطعی از حکومت می خواهد. ولی اگر حکومت زیر بار نرود خود را به روش های اصلاحی محدود نمی کند. بنابراین پایی در حرکت اصلاحی دارد و پایی در حرکت فرا اصلاحی.

حالا می توانیم بحث بکنیم که آیا این روش چیزی میان اصلاح و انقلاب است یا یک روش سوم است؟ این یک بحث نظری و آکادمیک است که ما می توانیم دنبال کنیم. ولی آنچه که برای من مسجل است این که روش این نسل با روش دو نسل قبل فرق می کند. من روش های مسالمت آمیز آنان را با اصلاح گری یکسان نمی دانم. به عنوان مثال، برای اینکه شما اصلاح طلب خوانده شوید، باید از روش های پذیرفته شدهء درون سیستم، روش های مسالمت آمیز و در عین حال تدریجی و غیر رادیکال استفاده کنید. اما اگر جریانی همهء این مجموعه  را به طور کامل با هم نداشته باشد، پایی در جنبش اصلاحات دارد و پایی در خارج از آن. من معتقدم، هویت جنبش سبز در واقع مخلوطی از روش های گوناگون است  و همین گوناگونی به آن هویت می دهد.

پرسشگر: آیا امکان این هست که جنبش سبز روزی به حرکت های ضربتی و انقلابی روی آورد؟

پاسخ: بسیار بعید است. البته در عالم سیاست هیچگاه نمی توان با اطمینان صد در صد در مورد آینده سخن گفت. ولی تجربهء کنونی نشان داده که این  نسل  پای بند روش های مدنی است و بسیار بعید است که به روش های  جنبش های  انقلابی به مفهوم گذشته اش روی آورد.

پرسشگر: مایلم این موضوع را مطرح کنم که آنها که در داخل کشور با جنبش سبز به دنبال احقاق حقوق مدنی شان هستند به قانون اساسی و ظرفیت های نهفتهء آن به عنوان واقعیت موجود - نه یک ایده آل- و حداقلی که می تواند برخی از اهداف جنبش مدنی را محقق کند نگاه می کنند. به نظر می رسد که این موضوع با توضیح شما در تعارض قرار می گیرد که نسل سوم اصلاً دنبال گفتمان رایج در دورهء اصلاح طلبی نیست و یا گفتمان اش بیشتر سکولار و دموکراسی خواه است. این جنبش، که شما آن را یک جنبش رادیکال اجتماعی می نامید، خواه نا خواه، به یک اهداف کوتاه مدت هم نیاز دارد که احتمالاً دست یابی به آنها، با تکیه بر موارد مندرج در قانون اساسی فعلی، شدنی تر از حرکت در خارج از آن است. به ویژه آنکه حاکمان هم ملزم به رعایت و تبعیت از اصول آن شده اند. این را چطور ارزیابی می کنید؟

پاسخ: صحبت شما را می فهمم و شاید اگر بخواهم دقیق تر صحبت کنم باید بگویم که درون جنبش سبز تفاوت های دیدگاهی، نسلی و سیاسی وجود دارد. آن اشاره ای هم که من به عنوان نسل سوم و گفتمان ویژه اش کردم،  منظورم جنبهء غالب آن بود. ولی مسلماً گرایشی قوی و به موازات آن هم وجود دارد که همچنان به اصلاح طلبی وفادار است و هویتی دینی برای خود تعریف می کند. اگر من در قسمت اول طوری صحبت کردم که گویای یکدست بودن جنبش بود و از آن تنها وجود یک گفتمان و نسل برداشت می شد، باید بگویم که منظورم این نبود. من کاملاً معتقد هستم که این تفاوت های نسلی و سیاسی و گفتمانی درون جنبش سبز وجود دارد و از این لحاظ یک تفاوتی هم بین خارج و داخل کشور وجود دارد. در داخل کشور گرایش اصلاح طلبی و هویت دینی جنبش قوی تر از خارج از کشور است. در خارج از کشور نیز بر عکس، جنبه ای که به مراتب سکولارتر است قوی تر است. این تفاوت ها بین داخل و خارج وجود دارد. بنابراین، این تفاوت را باید بپذیریم. در داخل کشور طبعاً بخشی از جنبش سبز بدنبال دست یافتن به اهدافی است که در دورهء اصلاحات  دنبال می کرد و همچنان به دنبال اصلاح طلبی حکومتی  است.

شاید بشود گفت که خود رهبران نمادین جنبش سبز، آقایان موسوی و کروبی، و به خصوص آقای خاتمی، در این مقوله می گنجند  و خواهان تحقق خواسته ها و مطالباتی هستند که در دورهء پیش دنبال می کردند اما  تحقق پیدا نکرد. در حالی که بخش دیگر جنبش به دنبال رفتن به ورای مطالباتی است که در دورهء اصلاح طلبی دنبال می شد؛ یعنی مطالبات جدیدی به خواسته ها اضافه شده که متفاوت از خواسته های اصلاح طلبی است. شاید به این معنی من با صحبت شما موافق هستم که درون کشور با خارج از کشور چنین تفاوتی وجود دارد.

پرسشگر: اجازه دهید  کمی بیشتر به این بحث بپردازیم. مطالباتی که شما از آن به عنوان "ورای اصلاح طلبی" یاد می کنید  مفهومی بسیار باز و سیال است که در ذهن هر کس می تواند شکلی متفاوت پیدا کند. مصداق عملی و عینی این مطالبات چیست؟

پاسخ: مشکلی که حرکت اصلاحی دوم خرداد داشت و امروز بسیاری از متفکران اصلاح طلب هم به آن اذعان دارند، فقط به عوامل بیرون از این جنبش مربوط نمی شد. اصلاح طلبان وقتی از آزادی خواهی و دموکراسی صحبت می کردند مفهومی بسیار مجرد در نظر داشتند و کمتر دیده می شد که آن را با مطالبات خاص اجتماعی در ایران پیوند دهند. در توضیح می توانم به این نکته اشاره کنم که  در آن سال ها هر گاه یک گروه اجتماعی با معیارها و مطالبات معین وارد صحنهء اجتماع شد، حرکت اصلاحی از آنها فاصله گرفت. اصلاح طلبان هیچ وقت حاضر نشدند کنار جوانان و حرکت کارگری قرار بگیرند و یا هیچ وقت حاضر نشدند کنار حرکت زنان قرار بگیرند. در حدی از آزادی خواهی دفاع می کردند که مفهومی عمومی و کلی را در بر بگیرد نه موردی خاص را. تحلیل شان این بود که این حرکات چون رادیکال هستند و یا زمینهء رادیکال دارند، بنابراین، کل حرکت  را رادیکالیزه می کنند و به همین دلیل از آن فاصله می گرفتند. این امری است که خودشان هم پذیرفته اند. در نقدهایی که درآن دوران به آنها می شد آنها را  نخبه گرا می خواندند و حتی ملی- مذهبی ها هم این انتقاد را به اصلاح طلبان دارند.

ولی حرکتی که امروز وجود دارد رادیکال تر است و  دموکراسی خواهی اش را از یک مفهوم عام و مجرد نمی گیرد. بلکه  مجموعهء حرکت های واقعی مانند حرکت زنان، کارگران و دانشجویان و جوانان در کل کشور را در برمی گیرد. حتی بخشی از آنها نیز به دنبال حرکت های قومی هستند. منظورم این است که دموکراسی خواهی این نسل، کثرت گرا و بر مبنای یک سری تجربیات مشترک واقعی در جامعه است. از آنجا که خرده جنبش هایی نیز در پشت آن حرکت می کنند، رادیکالتر نیز هست. در حالی که جنبش اصلاحی چون به شدت نگران این بود که از چهار چوبهء انتخابات و حرکات انتخاباتی فراتر نرود، خود را درگیر مبارزه برای دموکراسی خواهی از طریق حرکت هایی که منجر به فشار بر حکومت کند، نمی کرد. در حالی که  این حرکت اخیر،  بخصوص در ده ماه اول، سعی داشت با استفاده از فشارهای خیابانی به مطالبات خود دست پیدا بکند. 

پرسشگر: یک ارزیابی واقع بینانه از شرایطی که در سال گذشته منجر به حضور انبوه راهپیمایان در خیابان ها شد گویای آن است که چنین شرایطی در دوره ای که اصلاح طلبان در حکومت بودند و بخشی از حاکمیت را در اختیار داشتند، فراهم نبود. به نظر من، آنچه  شما از آن به عنوان نسل سوم یاد می کنید، در واقع حاصل اقداماتی است که در   دورهء اصلاحات انجام شد. هرچند برخی از آن دوره صرفاً به عنوان یک تجربهء شکست خورده یاد می کنند اما واقعیت آنست که در آن دوران، خرده جنبش هایی چون جنبش زنان، جنبش کارگران و جوانان، به قدرت و وزن امروزشان نبودند. بسیاری از تحلیل ها، اصلاح طلبان را مورد نقد قرار می دهند که چرا به اندازهء کافی رادیکال نبودند. آیا علت آن این نیود که آنها غیر از یک رای بیست میلیونی به شدت پراکنده، چیز دیگری در اختیار نداشتند؟ علاوه بر آن تمام امکانات درون حکومتی هم از سوی جناح رقیب ابتر شده بود. یعنی آقای خاتمی برای رادیکالتر کردن خواسته هایش می باید از اهرم هایی در درون حاکمیت و پشتوانه ای سازمان یافته در جامعه برخوردار می بود که همه می دانیم هیچیک فراهم نبود. آیا همان حرکت آهستهء دولت اصلاحات باعث نشد تا کف مطالبات مردم ارتقا یابد و مشارکت توده ها در سرنوشت شان بیشتر شود و، نهایتاً، شاهد شکل گیری و قدرت نسبی خرده جنبش ها باشیم که امروز قادرند به خیابان آمده و مطالبات شان را درخواست کنند؟

پاسخ: من هیچ وقت در نوشته هایم در سال های اخیر، منکر  سهمی که حرکت دوم خرداد در پیشرفت اجتماعی و فرهنگی و سیاسی در ایران بازی کرد نشده ام. همیشه گفته ام که جامعهء ما برای گشایش فضا و شروع کار حرکت های غیر دولتی به هر حال محتاج یک تحرکی بود، این تحرک را حرکت اصلاح طلبی ایجاد کرد.

بحث من  با بحث شما  این تفاوت را دارد که شما طوری مساله را ترسیم می کنید که اینها اشکالی نداشتند و هر مساله ای که برایشان رخ داد محصول فشارهای خارج از دولت بود. شما می گویید آنچه  که اینها را ابتر کرد، قوی بودن دست رقیب بود و پس اینها چاره دیگری نداشتند. اما من فکر می کنم که مشکلات حرکت اصلاح طلبان دو گونه بود؛ مقداری محصول توازن قدرت در ایران بود که به هر حال یک حریف نیرومندی به نام اقتداراگران و محافظه کاران حکومتی وجود داشتند که حاضر نبودند به آسانی شرایط را عوض شده ببینند. اما، در عین حال، یک سری اشتباهات جدی نیز در کار اصلاح طلبان وجود داشت. به نظر من اصلاح طلبان در دوره هایی که دست بالا را داشتند، به خصوص در دو یا سه سال اول، بسیار محافظه کارانه رفتار کردند. برای آنکه دل آقای خامنه ای را بدست بیاورند با هر نوع فشار او همراهی کردند. بارها و بارها تهدید کردند که اگر چنین شود، چنان می کنیم اما در عمل هیچ اتفاقی نیفتاد.عقب نشینی های بی مورد و عدم ایستادگی آقای خاتمی بر سر مسائل اصولی، از جمله مسالهء لایحه مطبوعات در مجلس، نمونهء دیگری از این دست رفتارهاست.

اصلاح طلبان، در قیاس با سایر جنبش های اجتماعی، دچار یک نوع نخبه گرایی شده بودند و سعی می کردند با جنبش های اجتماعی دیگر، فاصلهء خود را حفظ کرده و در عین حال رابطه ای از بیرون با آنها برقرار کنند. در واقع می گفتند که ما فضا را برای شما ایجاد می کنیم ولی در عین حال شما هم از یک حوزهء  مشخصی جلوتر نروید. در حوزه ای رفتار کنید که ما با آن راحت هستیم.

در جریانات اجتماعی هیچ وقت اینطور نیست، جنبش های مختلف اجتماعی به هر حال روش ها و انتظارات شان با یکدیگر فرق می کند. درست است که نباید کاری کرد که فضا و دست آوردها از بین برود. ولی، در عین حال هم، هیچ قول و قراری نمی توان ترسیم کرد که دقیقاً روشی که شما طی می کنید کاملاً باید با روش ما منطبق باشد. این اختلاف نظر میان حرکت های اجتماعی که دستی در حکومت دارند و آنها که  به طور کامل خارج از حکومت هستند وجود دارد و این اختلاف نظر طبیعی است .بنابراین، به هر حال بحث ما کشیده می شود به اینکه حرکت اصلاح طلبانهء دوم خرداد چه اشکالاتی داشته که به فاصله ای میان آن حرکت و حرکت جنبش سبز و جنبش های اجتماعی منجر شده است. من فکر می کنم ما ناگزیریم که به این بحث بپردازیم.

پرسشگر: اجازه دهید به مسالهء قانون اساسی هم به عنوان یکی از موانع و مسائل مورد اختلاف طیف های گوناگونی که در جنبش سبز مشارکت دارند بپردازیم. خیلی ها در درون جنبش سبز، از جمله رهبران نمادین آن از جمله  آقایان کروبی و موسوی، روی ظرفیت های نهفته در درون قانون اساسی و اجرای بی تنازل قانون اساسی تکیه می کنند. برای تحقق خواسته های جنبش سبز و رسیدن به فردای بهتری که یارگیری بیشتر از درون مردم  و دستیابی به ظرفیت و پشتوانه مردمی لازمه آن است، آیا قانون اساسی فعلی می تواند به عنوان حداقلی از خواسته های مشترک، مبنای کار مشترک  طیف های حاضر در جنبش قرار بگیرد؟

پاسخ: نه، نمی تواند قرار بگیرد. من فکر می کنم راه حلی برای این مساله وجود دارد. این فرمایش شما درست است که  این مساله امروز  به یک مانع بدل شده است. من براین باورم که قانون اساسی فعلی ظرفیت لازم برای دستیابی به اهداف جنبش را ندارد. ما شاهد هشت سال حرکت اصلاحی در ایران بودیم. در آن هشت سال تلاش بسیاری شد که قانون اساسی اجرا شود اما نتیجه ای نداشت. اگر بپذیریم که در آن دوره تلاش کردند و نتوانستند موانع موجود بر سر راه اجرای قانون اساسی را بر طرف کنند، به این معنا خواهد بود که آن موانع همچنان پا برجاست. مهمترین مانع در راه تحقق خواسته های مردم، مساله ولایت مطلقه فقیه است. اصولاً موجودیت ولایت مطلقه فقیه بر مبنای قانون اساسی فعلی است. ما چطور می توانیم از اجرای بی تنازل قانون اساسی صحبت کنیم در حالی که  بزرگترین مانع بر سر راه جنبش و باز شدن فضای سیاسی ایران، نقشی است که قانون اساسی برای ولایت مطلقه فقیه قائل شده است؟ در ماه های آغازین جنبش سبز همه صحبت ها روی نقش ولایت فقیه متمرکز بود اما حالا به نظر می رسد که این بحث فروکش کرده است. چطور ما می توانیم به عنوان مثال برگردیم به اجرای بدون تنازل قانون اساسی که در واقع موجودیت ولایت مطلقه فقیه را می پذیرد؟ یعنی ما باید بپذیریم که ولایت مطلقه فقیه کماکان یک نهاد قانونی است اما دیگر ولایت مطلقه فقیه به آن معنا که تمام این سال ها بوده، نخواهد بود! این یک تضاد جدی در قانون اساسی و بحث هایی است که طرفداران این نظریه مطرح می کنند.

علاوه بر آن، در قانون اساسی  تضادهای جدی ای بر سر نقش زنان، اقلیت ها و اقلیت های مذهبی وجود دارد که با شعار «ایران برای همه ایرانیان» جور در نمی آید. به عبارت دیگر، ایران فقط  متعلق به مردهای ایرانی مسلمان شیعه نیست. ما می توانیم از این بن بست به این طریق خارج شویم که آقایان موسوی و کروبی برنامه ای برای تحقق حداقل حقوق شهروندی و مطالبات دموکراتیک اعلام کنند و بگویند که خواهان تحقق حقوق شهروندی هستیم. منظورم این است که بحث مشخصی دربارهء نظام جمهوری اسلامی مطرح نکنند بلکه به طور مثبت اعلام کنند که خواهان حقوق شهروندی و تامین حقوق به تعویق افتاده ملت هستند واز همه بخواهند که حول آن جمع شوند. حالا می توانند بگویند این حقوق از نظر آنان در قانون اساسی ایران هم وجود دارد. اگر وجود دارد که چه بهتر ولی اگر وجود ندارد می توانند در این برنامه حداقل آن را اضافه کنند. من فکر می کنم  می توان از طریق یک برنامه حداقل  که بطور کارشناسانه و نه فقط توسط استادان دانشگاه و اصلاح طلبان، بلکه توسط نمایندگان کسانی که در این جنبش حضور دارند تدوین شده باشد به آن نقطهء مشترک رسید. تاکید می کنم که در تدوین این برنامه باید نمایندگان  جنبش زنان، مسائل قومی و جنبش دانشجویی و ... مشارکت داشته باشند تا حاصل کارشان به عنوان کار مشترک گروههاء مختلف در جامعه پذیرفته شود.

پرسشگر: به نظر می رسد که تاکید آقایان موسوی و کروبی روی اجرای بی کم و کاست قانون اساسی نیز برای تحقق همان حداقل هایی از حقوق شهروندی است که شما به آن اشاره کردید. واقعیت آنست که بین آنچه در حال حاضر  شهروندان ایرانی به عنوان حقوق از آن برخوردارند با آنچه که در قانون اساسی فعلی تضمین شده و حاکمان برای تحقق آن سوگند یاد کرده اند، فرسنگ ها فاصله وجود دارد. من فکر می کنم  طرحی که شما می فرمایید مقداری آرمان گرایانه است و با واقعیت جاری در ایران تطابق ندارد. الان ما با واقعیتی به نام سپاه پاسداران، قدرت مطلقه ولی فقیه و نهادهای دیگری در ایران روبرو هستیم که عملی کردن پیشنهاد شما را بعید می نمایاند. امروز حتی شرایطی فراهم نیست که کسانی بخواهند جمع شوند و موضوعی را به بحث بگذارند و یارگیری کنند و نماینده ای انتخاب کنند تا در تدوین حداقل ها مشارکت کند. در شرایط امروز ایران حتی از رفت و آمد های معمولی به منزل کروبی و موسوی نیز جلوگیری می شود چه رسد به اینکه بخواهند ار نمایندگان قشرهای مختلف دعوت کنند تا برای تدوین حداقل هایی از حقوق شهروندی جمع شوند. البته به نظر می رسد که حقوق شهروندی می تواند مخرج مشترک  خوبی از حداقل خواسته های گروههای مختلف به دست دهد و مورد توافق قرار گیرد. کسی در غیر دموکراتیک بودن نقش ولی فقیه در قانون اساسی ایران بحثی ندارد. اما بحث بر سر شیوه حل مشکل است. طرد کامل قانون اساسی  به خاطر وجود اصل غیر دموکراتیک ولایت مطلقه فقیه، با توجه به آرایش نیروها در عرصه سیاسی ایران ، کمکی به  دستیابی به حقوق شهروندی نخواهد کرد. اصولا چرا ما خودمان را از به کارگیری تجربیاتی که پیرامونمان اتفاق می افتد محروم کرده ایم؟ آیا مشکل و نقش بازدارندگی ولایت مطلقه فقیه در قانون اساسی ایران از نقشی که حاکمان نظامی در ترکیه داشتند بزرگتر است؟ به نظر من ترک ها برای رفع این معضل نهادینه شده، واقعگرایانه تر از ما حرکت می کنند. امروز شاهدیم که حزب عدالت اسلامی با استفاده از روش های اصلاحی و گام به گام، مشغول حل این مشکل نهادینه شده است. اگر ما نتوانیم حول یک محور مشترک، مثل قانون اساسی، که واقعیت است ولی مطلوب نیست، توافق کنیم به تضعیف جنبش سبز و پاره پاره کردن آن کمک کرده ایم. نباید فراموش کنیم که قانون اساسی ایران تنها به همان اصل غیر دموکراتیک محدود نمی شود. تازه همان اصل هم به ده یا یازده بند محدود شده است. تفکیک قوا، حقوق شهروندی، آزادی مطبوعات و اجتماعات، نظارت بر عملکرد دستگاههای تحت نظر رهبری و ... از مواردی است که تحقق آن ها بسیاری از خواسته های حداقلی جنبش را تامین می کند. نکتهء مهم آنکه حاکمان موظف به تبعیت از قانون  شده اند و این می تواند شروع خوبی برای تحقق خواسته ها باشد. آیا با طرد کامل قانون اساسی ما خودمان را به عمد از امکانی که در اختیار داریم محروم نمی کنیم؟

پاسخ: به نظر من، ترکیه مثال خوبی برای ایران نیست. زیرا ترکیه در برخورداری از سابقهء رقابت های پارلمانی و حزبی به مراتب از ما جلوتر است. صرف نظر از مسالهء ترکیه، شما فرض را بر این می گذارید و حتی فرض آقای موسوی این است که مثلاً توافق بر سر قانون اساسی امری است که ما را نسبتاً به جلو حرکت می دهد و زمینه هایش وجود دارد ولی عده ای این مساله را متوجه نمی شوند و مساله را به تعویق می اندازند. من معتقدم که حکومت فعلی ایران هیچگونه حرکت  اصلاحی را پذیرا نیست. ما با حکومتی  مواجه هستیم که اصل و اساس حقوق شهروندی را قبول ندارد و به بحث من و شما هم که در بارهء حداقل های این حقوق است، می خندد. بنابراین، یک زمانی است که مجموعهء جنبش با حکومت طوری مواجه می شود که حکومت سیگنال و علامت می دهد و به طرق مختلف نشان می دهد که من اهل مذاکره و سازش و برگزاری نوعی انتخابات نسبتا آزاد هستم، آنوقت می توانیم بحث کنیم که  حالا که حکومت راضی شده است که به اصلاحات  و یا لیبرالیزه کردن بپردازد، پس صلاح مملکت یا اولویت جنبش چیست؟ ولی ما اصلاً در آن شرایط قرار نداریم. من می گویم وقتی ما در آن شرایط قرار نداریم چرا خودمان را از بحث های اصولی در همین ابتدای کار محروم کنیم؟ ما به این بحث ها نیاز  داریم. ما برای فرموله کردن و آگاهی گروه های اجتماعی، نیازداریم تا به این بحث ها دامن بزنیم. هیچ اشکالی هم ندارد. اگر در این شرایط حکومت تغییر روش داد و گفت من حاضرم مذاکره کنم و اعلام آمادگی و سیگنالی برای تحول یا رفورم داد من فکر می کنم آنجا است که بحث ما واقعی تر می شود و می توانیم آزمایش کنیم که کدام روش ما را به نتیجه می رساند. من جداً مخالف این روش هستم که زمانی که حکومت هیچگونه تغییری را پذیرا نیست ما  خودمان را از این مباحث  مفید دور نگه داریم.

منظور من از طرح این موضوعات به هیچ وجه پرهیز از پرداختن به مباحث مورد نطر شما نیست. به نظر من، حکومت به این دلیل اصل و اساس حقوق شهروندی را منکر است که از زور و قدرت کافی برای نفی این حقوق برخوردار است.  بحث من این است که حاکمیت زمانی  وادار به پذیرش خواسته های جنبش خواهد شد که قدرت اجتماعی و سیاسی جنبش به حدی رسیده باشد که  امتیاز ندادن برایش هزینه های سنگین تری داشته باشد. برای امتیاز گرفتن از حکومت، حرکت مطمئن و محکم کردن پله اول پیش از پا گذاشتن روی پله دوم ضروری به نظر می رسد.

پرسشگر: سوال دیگر من دربارهء چگونگی روبرو شدن با مسالهء گذشته است. مایلم از شما به عنوان عضو گروه سیاسی  اتحاد جمهوری خواهان سوال کنم که آیا گروه شما برنامه و طرحی برای نحوهء برخورد با مسالهء گذشته دارد؟ در افریقای جنوبی و شیلی که حاکمان سابقه ای طولانی در رفتارهای ضد بشری داشتند، جنبش شهروندان به جای انتقام، "بخشش" و "حقیقت یابی" را در مرکز خواسته هایشان قرار دادند که نتیجه بخش بوده است. برنامهء شما برای برخورد با مسالهء گذشته در ایران چیست؟ 

پاسخ: اتحاد جمهوری خواهان تشکل خاصی است که نه آن را می توان  یک تشکل حزبی خواند و نه ویژگی های یک  تشکل جنبشی را داراست. این تشکل در واقع اتحادی است از گرایش های مختلف که بر سر چند اصل عمومی توافق کرده و به هم پیوسته اند. این توافق عمومی بر سر اصولی است مانند جمهوری خواهی (جمهوری پارلمانی) به مثابه یک شکل حکومتی، دموکراسی خواهی (به طور تلویحی)، حکومت عرفی و سکولار، روش های اصلاحی (البته گرایش هایی که به روش های غیر اصلاحی هم باور دارند در این اتحادیه حضور دارند). اتحاد جمهوری خواهان در این حوزه و با این چارچوبی که  ذکر کردم در حوزهء گفتمان سازی عمومی به ایفای نقش پرداخته است. اما به اعتقاد من، در چارچوب هایی که احتیاج به کار حزبی و یا جنبشی بوده، اتحادیه ناموفق عمل کرده است.

شاید علت این عدم توفیق را نیز بتوان در تاثیر پذیری بخشی از اتحادیه از حرکت اصلاحی دوم خرداد و سعی در  همسو کردن خود با آن جریان  و طرح نکردن مسائلی که می توانست به  فاصله گرفتن از آنها منجر شود، جستجو کرد. متاسفانه باید بگویم که اتحاد جمهوری خواهان در این شش- هفت سال اخیر به اندازهء کافی و مورد انتظار  روی مسائلی که می توانست دموکراسی خواهی را پیش ببرد و حکومت جمهوری اسلامی را در فشار قرار دهد کار نکرده است. البته هر سال اطلاعیه صادر کرده  و در مورد مسائلی مانند کشتار زندانیان سیاسی و یا  فجایعی که در کردستان و آذربایجان و یا برای حرکت زنان و غیره ایجاد شده است موضع گیری کرده ولی به اعتقاد من در حدی که از آن انتظار می رفته و جنبش لازم داشته، نبوده است.

پرسشگر: آیا در مورد برخورد با گذشته، خود شما نظری دارید؟

پاسخ: برخورد با گذشته بیشتر بر می گردد به رخدادهای دههء اول انقلاب. جمهوری اسلامی با پایان جنگ در واقع وارد مراحل جدیدی شد که  سرآغاز یک نوع اصلاح گری توسط آقایان رفسنجانی و خاتمی و دیگران بود. یعنی بعد از پایان جنگ، به کارگیری برخی از روش هایی که در دههء اول انقلاب جاری بود، یا کاهش یافت و یا به طور کامل کنار گذاشته شد. مشکل اصلی ما و بدترین مثال ها از گذشته هم مربوط به دههء اول انقلاب است؛ حرکتهایی که حکومت در ترکمن صحرا،کردستان، آذربایجان انجام داد یا مساله ای مثل کشتار زندانیان سیاسی در سال شصت و هفت که یک نوع قتل عام محسوب می شود. نمونهء دیگر، فشارهایی بود که جمهوری اسلامی در سطح اجتماع بر زنان وارد می کرد. در آن دوره نمونه هایی را شاهد بودیم که سعی می کردند زنان و گروه های آزادی خواه را با استفاده از اسید پاشی و یا حمایت ضمنی از حرکات خشن،  بترسانند. البته باید بگویم که جامعه نیز به اندازه کافی نسبت به آنها حساسیت نشان نداده است. یعنی به جز گروه های سیاسی، خود روشنفکران هم شاید به اندازهء کافی اهمیت مطلب را درک نمی کردند. ما باید بپذیریم که پا به پای حرکت جمهوری اسلامی و حیات جمهوری اسلامی، روشنفکران هم در این سال ها  یک مقدار پخته تر و دموکرات تر شده اند. در دههء اول انقلاب  شاید روشنفکران هم تحت تسلط تفکر انقلابی، از حساسیت های لازم  برخوردار نبودند؛ به همین علت بسیاری از مسائل را به اندازه کافی دنبال نمی کردند. این شامل خود من هم می شود و شامل دوستان من و بخش سکولار جامعه هم می شود و ما امروز به درجاتی از درک مسائل رسیده ایم که نسبت به آن سال ها دارای یک تفاوت کیفی است. امروز که فهم ما نسبت به آن فجایع بیشتر است، بی اعتنا گذشتن از فجایع دهه اول انقلاب و سکوت درباره آن نه تنها اشتباه است، بلکه گاه می تواند یک امر خیانت بار نیز شمرده شود.

پرسشگر: منظور من این است که گروه های مختلفی که در جنبش سبز حضور دارند باید برنامه هایی که برای فردای جامعه دارند را تدوین کرده و در معرض داوری مردم بگذارند. اگر فرض کنیم که جامعهء ایران به گونه ای سامان یابد که حاکمیت واقعاً حقوق شهروندی را تضمین و تامین کند، مردم برای انتخاب بهتر باید بدانند که گروه های سیاسی آزادی خواه برای برخورد با گذشته و اتفاقاتی که به قول شما در دهه اول انقلاب شاهد بودیم یا مسائلی که بعدها برای جامعه ایجاد شد (مثل کشتار زندانیان سیاسی و یا مساله کهریزک، تضییق حقوق شهروندان و...) چه برنامه ای دارند. در برخی کشورها مانند آفریقای جنوبی و شیلی مساله "بخشش" و "عفو" را در کنار تشکیل  کمیته های "حقیقت یاب" مطرح کردند و بدین وسیله ضمن پرهیز ار گرفتار شدن در چرخهء عبث "رفع خشونت با خشونت"، به شعار پرهیز از خشونت وفادار ماندند. گذشته از آن، شکل حکومت در ایران به گونه ای است که گوشه های تاریک فراوانی دارد که پی بردن به آنها غیر از افشاگری و اعتراف کسانی که عملا در گیر آن زوایای تاریک بوده اند شاید عملا ممکن نباشد. برای اطمینان دادن به آن بخشهایی از حاکمیت که مایل به جدا شدن و پا جلو گذاشتن و اعلام این مسائل هستند و برای جلوگیری از آشوب های فرقه ای و ترویج خشونت در جامعه، به نظر می رسد که استفاده از تجربیات اخیر دنیا مخصوصا هند، افریقای جنوبی و شیلی ضروری می نماید. نباید فراموش کنیم که در ابتدای پیروزی انقلاب، عدم آمادگی انقلابیون برای روبرو شدن با مسالهء گذشته، به سادگی "انتقام" و "رفع خشونت با خشونت" جایگزین روشهای خشونت پرهیز شد.

پاسخ: من باید اذعان کنم که فاقد یک تجربه و نگاه حقوقی هستم که بتوانم با دقت بگویم برای چه بخشی چه محدودیت هایی وجود دارد و برای چه بخشی کمتر و با بیشتر. ولی از چند اصل کلی اگر بخواهم آغاز بکنم، می توانم بگویم که با درس گیری از گذشتهء سی سال اخیرمان و آنچه که با نمایندگان حکومت قبلی انجام دادیم  و با درس آموزی از تجربه کشورهای دیگر مانند شیلی و آفریقای جنوبی ما می توانیم به راه حل های معقول تری دست پیدا کنیم. اولین اصل آنکه،  انتقام گیری را باید طرد کرد. انتقام یک روش قرون وسطایی است و اگر کمکی هم  بکند آن است که قربانیان را در کوتاه مدت راضی و خوشحال نگه می دارد و یک نوع تسلی کوتاه مدت به آنها می دهد. اصل بخشش را هم تا حدودی باید رعایت کنیم، به خصوص با توجه به اینکه بخشش می تواند دریچه هایی را باز بگشاید که به قول شما در غیر آن، ما نمی توانیم به بسیاری از رازها و اسرار جمهوری اسلامی دسترسی داشته باشیم. در عین حال باید بین کسانی که فرمان قتل داده اند با کسانی که فرمان قتل نداده ند تمایز قائل شد. این امری است که من صلاحیت قضاوتش را در خودم نمی بینم. فکر می کنم حتی در آن محدودهء بخشش نیز نوعی تفاوت بین بخشیدن کسانی که فرمان قتل داده اند و آنهایی که در قتل مشارکت نداشته اند باید قائل شد. فکر می کنم این عادلانه نیست که همهء آنها یکسان مورد بخشش جامعه قرار گیرند.

پرسشگر: به عنوان آخرین  سئوال مایلم از شما به عنوان استاد جامعه شناسی بپرسم که اگربه دموکراسی و روند دموکراتیک کردن جامعه در ایران به عنوان یک "نو آوری" بنگریم، مهمترین موانع در برابر روند فراگیر شدن این نوگرایی چیست؟

پاسخ: بزرگترین مانعی که در طول تاریخ در برابر دموکراسی در ایران داشته ایم، حکومتهای بسیار فربه بوده و هستند.  تاریخ ایران همواره شاهد حکومتهایی بوده که همه چیز در کنترلشان بوده است. هم مالک اقتصادی کشور بوده اند و هم مالک سیاسی و فرهنگی مردم. این میراث و سنتی است که در درازنای تاریخ به ما رسیده و در قرن بیستم هم با کشف نفت، عامل جدیدی نیز به آن اضافه شد. بنابراین ما با حکومتهایی مواجه بوده و هستیم که  در طول تاریخ مدرن قرن بیستم نیز برای خود، نقش مداخله گردر تمامی امور قائل بوده اند. با وجود چنین حکومت هایی، معمولا دست یابی به دموکراسی و تلاش های آزادی خواهی به راحتی ممکن نیست.

عامل دوم،که شاید امروز نقش کمتری نسبت به گذشته دارد، حمایت کشورهای خارجی از حکومتهای داخلی برای تامین منافع خود بوده است. این مساله  قبل از انقلاب شدت بیشتری داشت و امروز نیز شاهد حمایت کشورهایی مانند روسیه و چین و کره شمالی از حکومت ایران، البته با شدتی بسیار کمتر در قیاس با قبل از انقلاب، هستیم.

عامل سوم، عامل فرهنگی است. ما در زمینه ای که به نگاه مردم ایران به مساله آزادی خواهی مربوط می شود، دچار ضعف های عدیده و جدی هستیم. به هیچ وجه نباید این ضعف را نادیده بگیریم. من در باره یکی از این عارضه های فرهنگی پانزده مقاله در مورد مسالهء بی اعتمادی فرهنگی نوشتم. به اعتقاد من این بی اعتمادی، زمینه ساز عدم همکاری است و یکی ازعارضه های  آن، "توهم توطئه" است که در بین ایرانیان بسیار قوی است. حتی همین امروز وقتی صحبت از جنبش سبز و حکومت می شود، بخش قابل توجهی از جامعه همچنان به تئوری های خارجی و توطئه بیگانه اعتقاد دارند و می گویند که سرنخ این حرکت ها در دست خارجی هاست. حتی برخی از روشنفکران نیز بر این باورند که حرکت جنبش سبز هم بدون زمینه سازی بیگانگان امکان پذیر نبوده است. اینگونه باورها، اشکالاتی بسیار جدی است و مشابه آن را می توانید در عدم اعتقاد به دموکراسی در بخشهای وسیعی از جامعه به عنوان راه حل عبور از سیستم بستهء حکومتی ببینید. بسیاری از ایرانی ها هنوز در سطح وسیع به دموکراسی باور ندارند. بخش کوچکتری از جامعه پذیرای دموکراسی و آزادی خواهی است اما  متاسفانه بخش قابل توجهی از ما ایرانیان، دموکراسی را صرفا برای خود می خواهیم  ولی به محض آنکه  از حقوق دیگران صحبت می شود به خصوص وقتی صحبت از حقوق اقلیت ها مثل  زنان، اقلیت های مذهبی و قومی می شود، نقص ها و اشکالات فراوانی در رفتار و عکس العمل هایمان بروز می یابد.

پرسشگر: از فرصتی که در اختیار جرس گذاشتید، سپاسگزارم.

http://www.rahesabz.net/story/25462/

گفتگوی شهرهء عاصمی از تلويزيون ايران ما با اسماعيل نوری علا

درباره اوضاع سياسی ايران و نظر دکتر مشايخی>>>

بازگشت به خانه