ما که اين جا نشسته ايم شاهد اجتماع علم و دين هستيم

گفتگوی آيت الله مصباح يزدی و دکتر احمد صدری

گزارش نشريهء معرفت قم

اشاره: كنكاش و كاوش در مقولات گوناگون علوم انساني و تعيين جايگاه اين دانش ها در فرهنگ جهان معاصر و تبيين و تحكيم ره يافتهاي و حياني در اين باب از اهم وظايف عالمان و حوزويان ماست. در اين باب گفتگو و نشستي داشتيم در حضور ايت الله استاد محمد تقي مصباح يزدي، استاد دكتر احمد صدري، و تني چند از اساتيد و محققان دفتر همكاري حوزه و دانشگاه، پژوهشگران بنياد فرهنگي باقر العلوم (ع) و نويسندگان مجله معرفت. آقاي دكتر احمد صدري از اساتيد ايراني و ممتاز رشتهء جامعه شناسي در دانشگاه هاي آمريكا هستند كه هم اينك در ايران بسر مي برند و در تهران و قم تدريس دارند. اين اولين قسمت از گفتگو را پيش روي داريد.

استاد مصباح: بسم الله الرحمن الرحيم. حضور جناب دكتر صدري را در اين بنياد فرهنگي كه خانه دوم خودشان حساب مي شود تبريك عرض مي كنيم و نيز خوش آمد مي گوييم خدمت شما عزيزان و به اطلاع تان مي رسانيم كه ايشان از استادان ممتاز جامعه شناسي هستند. بنده قبل از انقلاب در معيت شهيد دكتر بهشتي با ايشان از همان وقت مايه اميد آينده فرهنگ ايران بودند و در مدت انقلاب هم انتظار بازگشت ايشان را داشتيم كه از حضور ايشان براي ارتقاء سطح فرهنگ به خصوص در رشتهء جامعه شناسي كه تخصص دارند استفاده كنيم. تا اينكه خداي متعال توفيق داده و فعلاً خدمت ايشان رسيديم و اميدواريم كه اين طليعهء استفاده بيشتر از حضور ايشان در آينده باشد و بتوانيم از تدريس ايشان و همكاري هاي علمي شان در راه ترقي سطح فرهنگ كشور و به خصوص در رابطه با حوزه و در ارتباط با علوم انساني و رشتهء جامعه شناسي از حضور ايشان استفاده كنيم. حالا تقاضا داريم در همين چند دقيقه كه در خدمت ايشان هستيم ما را مستفيض بفرمايند و مژده اينكه در آينده همكاري مستمر و فعالي داشته باشند را به ما بدهند. انشاء الله. والسلام

دکتر صدری: بسم الله الرحمن الرحيم. عرض كنم كه بنده خيلي متشكر هستم از الطاف جنابعالي و براي خود من هم يك سعادتي است اين لحظه اي كه خدمت دانشجويان عزيز در اين مركز مي رسم. از اين جهت كه تقريباً يك سال قبل از انقلاب بود كه در آن جلسه خدمت استاد آيت الله مصباح و مرحوم آيت الله بهشتي و يكي دو نفر ديگر از فضلا رسيديم و اين مركز آن موقع مقدمات اش تشكيل شده بود و قرار بر اين بود كه رشتهء جامعه شناسي در اين جا تأسيس شود و اظهار لطف كردند كه ما شايد قدمي برداريم و تدريس يك سري از درس ها را شروع كنيم كه متاسفانه داستان رفتن ما و اتمام دورهء فوق ليسانس ما در دانشگاه تهران پيش آمد و بالاخره آن سعادت نصيب ما نشد. ولي امروز بهر حال بعد از پانزده سال شايد اين سعادت نصيب من مي شود كه خدمت شما برسم و خيلي خوشحال و خوشبخت هستم كه اين مركز تاسيس شده و اين علاقه وجود دارد كه در واقع يك ارتباطي حاصل شود بين تحصيل و تدريس علوم قديمه و سنتي با علوم غربي (علوم جديده – مدرن) و تا وقتي كه اين تلفيق ايجاد نشود در واقع ما در اين مملكت نمي توانيم قدمي آن طور كه شايسته ماست برداريم و به سوي تجدد و به سوي توسعه در عين حفظ مختصات فرهنگي - مذهبي – قومي خودمان گام برداريم.

متاسفانه، اين تلفيق در دانشگاه هاي ما صورت نگرفته است. اين تلفيق در غرب واقعاً به آن صورت لازم نيست براي اينكه اين پاره گي و اين گسيختگي بين تحصيل علم در حوزه هاي علميه و در دانشگاه هاي جديد اصلاً در غرب صورت نگرفته است. البته، يك دوره اي بوده كه آنها پشت كردند و دانشمندان سعي كردند به اصطلاح خودشان را از سلطهء مذهب در غرب برهانند. ولي اين گسيختگي و اين پارگي به آن صورت رخ نداده و تمام دانشگاه هاي مهم غرب در واقع تداوم حوزه هاي علميهء غرب هستند. دانشگاه هايي از قبيل آكسفورد و اسپورگو و حتي دانشگاهايي كه بعداً در قاره جديد تشكيل مي شوند در واقع از نظر فكري گسيختگي اساسي با حوزه هاي علميه ندارند. و اين سنت جدي گرفتن تفكر، جدي گرفتن سوال و نيز خود را وقف دانش كردن، كسب علم را ترك نكردن بعد از يك مدرك گرفتن، اينها مختصاتي است كه در واقع به اين مراكز علميه قدرت مي بخشد. و اين يك مختصه اي كه ما در مدارس علميه خودمان داريم و لكن دانشجويان وقتي كه به دانشگاه ها وارد مي شوند در واقع نوعي گسيختگي ايجاد مي شود بين يك زمينهء سنتي، مذهبي و فرهنگي عميقي كه ما داريم و يك علاقه اي كه آن علاقه را هم الزاماً نمي شود محكوم كرد چون علاقه به توسعه است، علاقه رسيدن به كشورهاي غربي، علاقه اي است كه ايجاد شده و بالاخره وجود دارد. اگر خوب فكر كنيم بعد از شكست هاي فاحشي كه ايران در جنگ هايي از عثماني و بويژه از روسيه خورد. بالاخره اين سوالي است كه در خود روسيه هم مطرح شد كه چرا غربي ها نسبت به روسيه مي توانند اين كار را بكنند و ما نمي توانيم؟ و خوب آنجا سعي كردند كه اينها را بياموزند و، من جمله، خود پطر كبير به غرب و فرا گرفتن آن فنون و ياد گرفتن و به فكر اين افتادن كه چطور مي توانيم ما به آنها برسيم، در اين راستا بود.

خلاصه اين دو جريان در بطن فرهنگ اين را از ابتداي قبول اسلام يا آن چيزي كه به جرات مي توانيم آن را انقلاب اسلامي بناميم كه رخ داد و در طي آن ايرانيان مسلمان شدند وجود داشته است. ولي به هر حال با وجود اين دوگانگي يعني دوگانگي بين يك فرهنگ غير مذهبي و يك فرهنگ مذهبي، اينها با همديگر و در كنار همديگر وجود داشته و همزيستي داشته اند.

با ظهور مدرنيسم يك مقداري اينها به جنگ و دعواي مسلسل مي پردازند و آن داستان رضا شاه بوجود مي آيد (كنار گذاشتن مذهب) و اين گسيختگي شديدي كه تا قبل از انقلاب ما شاهد آن بوديم در واقع ناشي از يك چنين تعارض شديدي مي شد.

اينجانب خدمت استاد عرض مي كنم كه اينجا يك موسسه اي [بنياد فرهنگي باقر العلوم (عليه السلام)] است كه در واقع يك حلقهء مفقوده اي را پيدا كرده و آن همان ارتباط علوم جديده و علوم قديمه و آوردن قدرت هاي علوم قديمه به ميدان علوم جديده و جدي گرفتن هم علوم قديمه و هم علوم جديده است.

در بسياري از موارد به چشم مي خورد كه متجددين، علوم قديمه را بيهوده مي پندارند و مي گويند اينها به درد نمي خورد و اين بر خورد ها هنوز هم در جامعه خيلي رايج است. من در محيط هاي علمي خيلي برخورد دارم كه برخي با پوزخند همهء اينها را به كناري مي گذارند. البته از اين طرف هم اين اشكال وجود دارد كه خيلي ها با يك نگاه سرسري به ترجمه هايي كه در علوم جديد شده و مي شود نگاه مي كنند افراد را كه رفته اند چند صباحي آن جا ماندند و بر گشتند با پوزخندي رد مي كنند و مي گويند آنها هم چيزي در بساط شان نيست و آنهايي كه ما داريم خيلي بهترند.

 هر دوي اينها در واقع يك خطاي فاحش است. در هر دو سوي يك قدرت هايي نهفته است و لكن اين قدرت ها را شايد نشود كه با يك معدل گيري جمع كرد. اين نياز دارد به يك سري اذهان نقاد كه ايجاد سنتز بكنند و ايجاد يك تلفيق هاي زنده اي بكنند و اين تلفيق به اين صورت نيست كه ما برويم دو كتاب از اين طرف بخوانيم و بگوييم ما ياد گرفتيم و دو تا كتاب هم از آن طرف و چند تا اصطلاح ياد بگيريم و از آنها استفاده كنيم. حالا كسي ممكن است برود چهار تا اصطلاح قديمي ياد بگيرد و ديگري برود چهار تا اصطلاح جديد فرا بگيرد.

در واقع بايد هر دوي اينها جدي گرفته شود و يك سري اذهان نقاد بايد واقعاً بيايند و سعي كنند كه از قدرت هاي آنها استفاده و اينها را با اعتقادات، فرهنگ ملي، فرهنگ سياسي و با كليهء آن زمينه هايي كه در فرهنگ خودي وجود دارد تطبيق بدهند.

خلاصه اينكه بايد علما علوم غربي را جدي بگيرند همان طور كه علوم خودي را جدي مي گيرند و در فكر ايجاد اين تلفيق باشند. البته بعضي زمينه هاي آن فرهنگ ها هم هست كه بايد رد شود ولي در واقع رديه نوشتن يا به اصطلاح جدل كردن، اين در شان كسي پايين تر نيازمند به چنين كارهايي هستند. ولي سطح علمي در چنين مرحله اي آن قدر بالاست كه اصلاً نيازي به آن كارها نيست و به ويژه كه جنبهء ستيزه جويي – كه در بعضي از اين ايدئولوژي هاي كه بر مبناي اين علوم بوده اند به ويژه ماركسيسم وجود داشت - به مقدار زيادي فروكش كرده و به هر حال نياز هست كه اينها به طور جدي مطالعه شوند و از نزديك و با انصاف به آنها نگاه شود و بعد با همان انصاف و نقادي سبك و سنگين شوند و همان سنت حسنه اي كه مطالعات حوزوي با آن سنت رشد كرده اند در مورد علوم ديگر اعمال شود.

و اين يك گام و نقطهء شروع بسيار ميمون و مبارك مي تواند باشد براي اينكه آن حلقهء مفقود انساء الله در آينده كم كم شكل بگيرد و ما بتوانيم يك قدرتي در پرتو اين وحدت دوباره اي كه بعد از اين گسيختگي انشاء الله ايجاد خواهد شد احساس بكنيم.

من نگراني ام يك مقدار اين است كه در دانشگاه ها اين مساله محقق نمي شود. آن چيزهايي كه من در عرض يكي دو ماه اقامت و تدريس در دانشگاه هاي مختلف تهران ديدم اين است كه واقعاً اين تلفيق در آن جا در حال صورت گرفتن نيست. اينكه يك درسي مثل معارف اسلامي اضافه بكنند و كسي هم بيايد سر كلاس چيزهايي در اين باب بگويد و برود در واقع آن تلفيق را ايجاد نمي كند. متاسفانه انكار در آنجا انجام نمي شود ولي اين سبب خوشحالي بنده است كه اينجا يك چنين تلفيقي لااقل از اين سو انجام بگيرد و انشاء الله اميدوار هستم كه دانشگاه هاي كشور بتوانند از مراكزي مثل اين مركز در آينده استفاده بكنند. و از اين قدرتي كه در اين جا ايجاد مي شود و از اين سنت تحصيلي كه وجود دارد، از اين سنت تفكري كه در اين جا وجود دارد، دانشگاه هاي كشور بتوانند از آن در آينده استفاده بكنند. و انشاالله آنها هم بتوانند از اين سنت بسيار قديم و عميقي كه در اين آب و خاك وجود داشته و در اين مذهب وجود داشته بهره بگيرند: سنت عقل، تعقل، جدي گرفتن سوال ها و خلاصه، سوال جدي مطرح كردن و جواب جدي دادن به آن سوال ها.

من هيچ آمادگي براي صحبت نداشتم و فقط اينجا قرار بود كه خدمت استاد برسيم و تجديد ديداري بشود ولي به هر حال اين سعادتي بود كه چند كلامي خدمت شما عرض بكنم و حالا در خدمت شما هستم . خيلي متشكرم.

استاد مصباح: از مسائلي كه در محافل جامعه شناسي دنيا در ارتباط با اسلام مطرح است مقايسه اي است كه گاهي انجام مي گيرد بين اسلام و مسيحيت در ارتباط با پيشرفت علوم و به خصوص علوم انساني، آيا اين مقايسه صحيح است؟ يعني آن بر خوردي كه بين كليسا و پيشرفت علوم بود، بين اسلام و علوم هم چنين بر خوردي و چنين نا هماهنگي اي وجود دارد؟ يا اين جنگ بين علم و دين در اسلام وجود ندارد و توهماتي كه در اين زمينه مي شود بي جاست و چگونه بايد اين مساله را تبيين كرد كه اين مغالطه يا اشتباه كاري حاصل نشود؟

دکتر صدری: عرض كنم كه مسيحيت دوران تاريكي را پشت سر گذاشت و الان هم با آن دست به گريبان است و من تصور نمي كنم كه هيچ تاريخ دان قابل توجهي بتواند اسلام و مسيحيت را با هم مقايسه كند و بيان كند كه اسلام هم ضد عقل يا ضد تفكر علمي بوده است.

البته ممكن است گوشه هاي تاريكي هم در تاريخ ما باشد ولي يك جنين مقايسه اي توسط افرادي كه مطالعه كرده باشند نمي تواند صورت گيرد. حتي شرق شناسان كمتر جرأت چنين حرفي را داشته اند كه مثلاً اسلام هم مثل مسيحيت با تعقل مخالف بوده است. و اين يگانگي و هماهنگي بر خلاف مسيحيت از نقاط قوت و قدرت ماست كه واقعاً دين و عقل – هر چند ممكن است گاهي به نظر بيايد كه بين اينها تعارضاتي هست – در يك بستر هستند. البته خيلي ها در حوزهء تفكر ديني هستند كه معتقد به افتراق هستند و مي گويند تفكر موجب زنديق شدن مي شود و تعقل به زندقه مي انجامد و يا مي گويند دين و عقل – به تعبير جديد – دو دنياي كاملاً متفاوت هستند و اينها را بايد با يك چاقوي جراحي بسيار تيز و ظرف از همديگر جدا كرد.

البته اين يك سري بحث هاي علمي و فلسفي است كه بنده واقعاً نمی توانم بگويم اين قدرت را دارم يا تحصيل آنها را به نحوي انجام داده ام كه بتوانيم پاسخ بدهم. ولي آن طوري كه من مي دانم اين است كه واقعيت تاريخي ما در تشيع و در اسلام و در ايران اين بوده كه براي تقريباً هزار سال افرادي در هر دو بعد علمي و ديني سعي كردند و با هر دو زندگي كردند در اين آب و خاك. و واقعيت سنت علمي و ديني ما اين است كه اينها با همديگر دست به دست بوده و هستند. آنهايي كه مي خواهند اينها را از هم جدا كنند با اين واقعيت كه كاري نمي توانند بكنند. واقعيت اين است كه متكلمين و فلاسفهء ما، فلاسفهء ايراني، فلاسفهء اسلام، (كه تقريباً اين دو مقوله شايد يك مقوله باشند)، افراد اين دو گروه از يك گروه هستند. يعني فلاسفهء مسلمان ايراني؛ اينها افرادي بودند كه سعي كردند تعقل را با تدين جمع كنند. حالا شايد كسي بگويد كه اينها همه از اول تا آخر اشتباه كردند.

ولي اين قرابت آن چيزي است كه من، به عنوان يك جامعه شناس، مي بينم نه به عنوان يك كسي كه بخواهد وضع كند كه مثلاً دين و علم بايد از همديگر جدا باشند يا بگويد كه كفر است و حكم دهد كه از راه عقل نمي شود رسيد، و يا بگويد پاي استدلاليان چوبين بود.

آن واقعيت هايي كه من با آن مواجه هستم هزار سال تاريخ تفكر ايراني و شيعي و اسلامي است كه خواسته عقل و دين را با هم جمع كند. و اين همان واقعيت سنتي است كه در اين مملكت وجود دارد و اگر قدرتي هم هست در همين است. حتي اگر فرض كنيم اينها با هم نمي سازند واقعيت خلاف آن است. شما ببينيد در طول هزار سال نوابغ ما سعي كردند اينها را با هم سازش بدهند و چه اوج هاي علمي اي كه به آن نرسيدند.

آن دو مطلبي كه من مي خواستم عرض كنم، در هم صدايي جناب استاد مصباح، اين بود كه اولاً، يك چنين مقايسه اي اصلاً مقايسه درستي بين اسلام و مسيحيت نيست. و هم واقعيت تاريخ تفكر ما در اين گوشهء دنيا اين نيست كه كسي بيايد و بگويد هزار سال همه اشتباه كردند و من اولين كسي هستم كه مي خواهم درست بيان كنم. و يا اينكه هزار سال همه به راه غلط رفتند و از اسلام دور يا از عقل دور شدند چون مي خواستند اين دو را با هم تلفيق كنند.

بعنوان نمونه مي خواهم عرض كنم: واقعيت اين است كه در اين شهر هم و در اين مكان و در اين حاشيهء كوير افرادي جمع شدند كه اساس كارشان همين سنت فكري، يعني آشتي دين و عقل، است و رسالت شان آشنا كردن مردم با دين و عقل است.

و قدرت علمي عجيني را هم كه در اين حوزه و در يك جنين فضاي فرهنگي سراغ داريم هر كسي هر عقيده اي هم داشته باشد نمی تواند ناديده بگيرد از كنار آن بگذرد ولو كسي معتقد باشد كه اصلاً اسلام دين و عقل را نمي تواند جمع بكند و اينها اصلاً نبايد با هم جمع شوند.

انسان به فرمودهء خدا گردن نهد يا به فرموده علم و هر عقيده اي هم كه داشته باشد واقعيت، واقعيت است و خود ما هم اينك اين جا نشسته ايم و شاهد «اجتماع علم و دين» هستيم.

پنجشنبه 11 شهريور 1389

http://www.jahannews.com/vdciprazyt1apw2.cbct.html

بازگشت به خانه