از مجموعه مقالات منتشر شده در سکولاريسم نو

جمعه 14 آبان 1389 ـ 5 نوامبر 2010

شاید اعضای بسیج دانشجویی دانشگاه علوم پزشکی گیلان تصور نمی کردند در برنامه ای به میزبانی این تشکل، نسبت مدعوین همفکر این تشکل با مخالفان که هواداران جنبش سبز بودند 30 به 70 درصد باشد. اما این اتفاق در مناظره روز دوشنبه دکتر صادق زیباکلام، عضو هیات علمی دانشگاه تهران و حجت الاسلام مجتبی ذوالنور، جانشین نمایندگی ولی فقیه در سپاه پاسداران انقلاب اسلامی، روی داد. مناظره ای که پیرامون نقش مردم در حکومت از منظر آیت الله خمینی در سالن بیمارستان الزهرای رشت برگزار بود.

دکتر زیبا کلام در ابتدای مراسم با اعلام اینکه "بعد از حوادث تلخ انتخابات ریاست جمهوری ۲۲ خرداد سال گذشته یکی از موضوعاتی که زیاد مورد اشاره قرار گرفت نگرش امام خمینی در مورد مردم بود" گفت: "معترضین معتقد بودند که یکی از بنیان‌ها و اهداف نظام جمهوری اسلامی ایران که همان جمهوریت و حاکمیت مردم است مورد تعرض قرار گرفته است. آنها معتقد بودند یکی از ویِژگی‌های مرحوم امام خمینی تاکید بر نقش مردم در اداره نظام و جمهوریت نظام بوده."

وی با ذکر این نکته که "بالطبع، جناحی که خود را پیروز انتخابات می‌دانست پاسخ می‌داد که ما هم همین نظر را داریم و شما هم اگر واقعا این اعتقاد را دارید که امام به مردم و حاکمیت مردم ارج می‌نهادند و اساس و بنیان رانظام جمهوری اسلامی ایران می‌دانستند باید به انتخاب مردم تمکین کنید و سر تعظیم فرو آورید" تصریح کرد: "بنابراین، بنا به تعبیری، هر دو گروه، چه گروهی که خود را پیروز انتخابات ۲۲ خرداد می‌پنداشت و چه گروه مقابل، از امام و اندیشه‌های ایشان برای رویارویی با رقیب مدد می‌گرفتند."

استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران با نتیجه گیری از این بخش از صحبت هایش گفت: "فکر نمی‌کنم کسی در دو گروه باشد که بگوید خیر، برای امام خیلی رای و نظر مردم مهم نبود."

زیباکلام سپس با ذکر این مطلب که "به نظر من بحث این نیست که آیا امام به رای مردم و به نظر مردم معتقد بودند یا نه" گفت: "مسلم است که بودند. منتها بحث به نظر من چیز دیگری است یعنی بحث این است که اساساً ما چه رویکردی و چه تعریفی را از نظام و قانون اساسی‌مان داریم."

وی در ادامه با بیان اینکه "این موضوع همواره باعث مناقشه می شود" یادآور شد: "من برای دانشجویان علوم سیاسی که باید ۲-۳ واحد حقوق اساسی و قانون اساسی جمهوری اسلامی را بگذرانند یک مثال ساده می‌زنم و می‌گویم که فرض کنید آیت الله خامنه‌ای بگوید زیبا‌کلام بشود رییس دانشگاه تهران یا شهردار تهران. سئوال من این است که آیا تصمیم وی قانونی است یا نه؟ هر کدام از دانشجوها نظر خود را می‌گویند: تعدادی موافق و برخی موافق هستند. در نهایت نظر من را می پرسند که می‌گویم اگر ما بر حسب قانون اساسی جلو برویم جواب این پرسش منفی است. برای اینکه در اصل 110 قانون اساسی حدود اختیارات و وظایف ایشان آمده و رهبر می‌تواند رییس صدا و سیما، رییس ارتش، سپاه، قوه قضاییه را عزل و نصب کنند. اما گفته نشده که رییس دانشگاه تهران را هم می‌توانند تعیین کنند."

وی با ذکر این نکته خطاب به ذوالنور گفت: "در شعار و تئوری همه می‌گویند رای مردم، خواست و اراده مردم. اما سئوال اساسی که به نظر من مهمتر است و کمک می‌کند به ما تا بحث را به سرانجام برسانیم دقیقاً قانون است. درست‌تر و دقیق‌تر بخواهیم بگوییم حاکمیت قانون است؛ اینکه فقط بگوییم مردم هستند کافی نیست. روی دیگر سکهء مردم سالاری قطعاً حاکمیت قانون است و حاکمیت قانون یعنی اینکه آیا کارهایی که حکومت انجام می‌دهد طبق قانون است یا نه؟ در حالی که من شأن نزول قانون را تعیین حدود و اختیارات حکومت می‌دانم."

در این بخش مجری برنامه با طرح سئوال پیرامون تبیین مشروعیت و مقبولیت در نظام جمهوری اسلامی ایران، فرصت را در اختیار حجت‌الاسلام مجتبی ذوالنور، جانشین نمایندگی ولی فقیه در سپاه پاسداران انقلاب اسلامی قرار داد.

وی با اعلام اینکه قبل از اینکه وارد مقوله مشروعیت شویم، باید یک بحث واژه شناسی در این رابطه داشته باشیم تا هم نظر شویم که مشروعیت چیست اظهار داشت: "مقبولیت چیست؟ مشروعیت در زبان و عرف متشرعین و کسانی که در وادی و حوزه‌ی دین و علوم اسلامی فعالیت و تحصیل می‌کنند، معنای و مفهوم یک معنا و مفهوم دارد و در ادبیات و واژه های علوم سیاسی معنی دیگری دارد که غیر از معانی مرسوم و متداول است. لذا در بحث علوم سیاسی بحث مشروعیت نظام‌های سیاسی و جایگاه مردم در این نظام‌ها ظاهرا هم در ادبیات ما و هم در علوم سیاسی به معنی مقبولیت است. البته یک تفاوت‌هایی دارد. آنان مقبولیت و مشروعیت را یک چیز می‌دانند. وجاهت، قانونی بودن، مورد قبول بودن، قابل دوام بودن یا نبودن را در بحث مشروعیت مطرح می‌کنند. اما از دیدگاه ما که نظام اسلامی است و حکومت دینی و مردم سالاری دینی مطرح است، مشروعیت دو معنی پیدا می‌کند یکی معنی معمول بودن و مطابق با شرع بودن و اختیار شرعی داشتن و نداشتن است و دیگری بحث مقبولیت است."

ذوالنور افزود: "دیدگاه امام (ره) و بسیاری از بزرگان دینی ما این است که مشروعیت ولی حاکم و حکومت مبنایش از مردم نیست. بلکه یک جهت از بالا به پایین دارد. ولی مقبولیت با مردم است. به این معنا که در نظام اسلامی ما و سایر نظام‌های دینی پایه و اساس حکومت بر اساس جهان‌بینی توحیدی و هدایت الهی است. یعنی اگر توحید را پذیرفتیم احکامی دارد. توحید در خالقیت. یعنی مالک مطلق خدای متعال است. اگر این را بپذیریم باید توحید در مالکیت را هم بپذیریم چون لازمه آنست. و بر این اساس توحید در حاکمیت را هم بپذیریم. یعنی کسی می‌تواند در این اموال تصرف کند که مالک است. کسی می‌تواند حاکمیت امور را به دست گیرد که خالقیت و مالکیت داشته باشد."

ذوالنور با بیان اینکه "هر کسی نمی‌تواند از ناحیهء خودش در امور دیگران تصرف داشته باشد" گفت: "ولایت و حاکمیت الهی معنی اش معلوم است. در دوران پیامبر اکرم هم مبنایش مشخص است. ولی شما و فرمانروای شما و حاکم شما خدای متعال است. رسول او و کسانی که نماز می‌خوانند و زکات می‌دهند در حالی که در حال رکوع هستند که به تایید بسیاری از مفسران شیعه و سنی حضرت علی(ع) است."

وی در ادامه تصریح کرد: "بعد از حضرت علی (ع) ما معتقدیم حاکمان مسلمانان نصب‌شان به دو شکل است. یا تنفیذی یا توصیفی است. تنفیذی به این معنا که پیغمبر اکرم در روز غدیر علی (ع) را نصب بر حاکمیت کردند و هر کدام از معصومین هر کدام از سوی خدا نصب شدند، تا زمان غیبت که بعد از غیبت دیگر تنفیذی نیست. بعد از نواب خاص امام زمان، دیگر توصیفی می‌شود. آنها امت را در زمان غیب به حال خود وانگذاشتند. ما می‌گوییم اگر کسی ارتباط با حاکمیت دینی در دوران غیبت نداشته، جامعیت اسلام را زیر سئوال برده است. به دلیل اینکه چه تفاوتی بین دوران خلافت 23 ساله پیامبر اکرم با دوران زمامت ائمه تا زمان غیبت است؟ احکام اسلامی برای موزه یا دکوراسیون منازل آمده یا برای اجرا آمده است؟ اگر کسی قایل به حاکمیت نظام دینی و حاکمیت اسلامی نباشد، جامعیت نظام اسلامی را زیر سوال برده است. و در بحث توصیفی و در زمان اهل بیت گفتند که چه کسی در زمان نبود معصوم حق حاکمیت بر مردم را دارد؟ "

وی با بیان معنی سه آیهء دیگر در این ارتباط اضافه کرد: "به والله اگر کسی بخواهد حکم و حاکم و حکومت داشته باشد باید «بما انزل الله» (به وحی) حکم کند. اگر غیر از این حکومت کند کافر و ظالم و فاسق است و جمع سخن بنده این است که بنده در خلوت خودم، در امور شخصی خودم، از دیدگاه جهان بینی و ایدئولوژی اسلامی، حق دخل و تصرف در همهء جهاتش را ندارم و، مثلاً، نمی‌توانم پشت این میز انگشت خود را قطع کنم چون شما به من خواهید خندید و عرف من را مذمت می‌کند و شرع می‌گوید کار حرام انجام دادم. اگر من مجاز به تصرف در همهء امورم نیستم، آیا می‌توانم طبق نظریه‌های قرارداد اجتماعی (که مبنای نظام‌های لیبرال دموکراسی است) این اختیار را به دیگری واگذار کنم؟ بنابراین، دیدگاه حضرت امام (ره) این است که مشروعیت از بالا به پایین است، اما مردم هم نقش ‌شان نقش ویژه‌ای است و من در صحبت های بعدی‌ام اشاره می‌کنم که مردم نقش محوری در چنین نظامی دارند. برخلاف بحث‌های امروزه که این امر را انکار می‌کنند."

در ادامه، دکتر زیبا کلام گفت: "جناب آقای ذوالنور بحث مشروعیت را در خصوص مفهوم ولایت فقیه مطرح کردند. من هم نظر خودم را می‌گویم. ولی من می‌خواهم عام‌تر بیان کنم. جهان هفت میلیارد جمعیت دارد و تنها 70 میلیون نفرشان در ایران زندگی می‌کنند و اگر همهء 70 میلیون نفر هم سمعاً و طاعتاً ولایت فقیه را بپذیرند باز هم بخش زیادی از جمعیت کره زمین شامل بحث مورد اشارهء ایشان نمی‌شوند و فقط یک درصد جمعیت جهان را شامل می شود. بنابراین قصدم این است که در این زمینه عام‌تر حرف بزنم. مشروعیت یعنی اینکه حکومتی که بر سر کار است و بر ما حکم می‌راند این حق را از کجا آورده؟ حکومت آلمان یا انگلستان یا هند این حق را از کجا آورده که بر مردم حکومت کند؟ این مبحث به شکلی که امروزه حتی در کشور ما مطرح است از محصولات مدرنیته و عصر روشنگری غرب است. بنابراین، یکی از بحث هایی که در این حیطه در قرن 18- 19 در غرب مطرح شده، بحث مشروعیت بود. چرا؟ چون تا قبل از آن کلیسا منبع مشروعیت بود. یعنی حکام و امپراطورها و صاحبان قدرت و... اگر چه به ضرب شمشیر قدرت را به دست می‌آوردند اما مشروعیت اصلی را از کلیسا می‌گرفتند. همانطور که می‌دانید و بنا بر دلایل تاریخی، نیروی کلیسا کم‌کم تحلیل رفت و از قرن 17 به بعد کلیسا دیگر نمی‌توانست به عنوان مشروعیت بخشی، از یک اجماع گسترده برخوردار شود. بنابراین این سئوال مطرح شد که حکومت مشروعیت را باید از کجا بدست بیاورد؟ یکی از اندیشمندان غربی که پایه‌گذار این بحث و پاسخ به آن شد، یک فیلسوف انگلیسی به نام «جان لاک» بود که برای اولین بار این بحث را از منظر فلسفه سیاسی مطرح کرد که حکومت منبع مشروعیت‌اش از کجاست؟ خلاصه‌اش این بود که هرچند ما از اول در دامن طبیعت رها بودیم (منظور بشر اولیه)، اما از مقطعی دیگر وارد جامعه شدیم، و چون وارد اجتماع شدیم هر فرد نمی‌تواند بر حسب ذوق و سلیقه خود زندگی کند. زندگی جمعی آداب و اصولی را می‌طلبد. لذا «لاک» می‌گوید ما می‌آییم بخشی از امور خود را به نهادی می‌دهیم که به آن می‌گوییم حکومت و در مقابل آن حکومت برای ما رفاه، آسایش و امنیت و... را فراهم می‌کند. بنابراین، منبع مشروعیت مدرن از دید «لاک» حقوقی است که مردم به عنوان امانت به نهادی که حکومت نام می‌نهند واگذار می‌کنند. یعنی حکومت جدید هیچ مشروعیتی ندارد. قبلاً مشروعیت الهی و آسمانی داشت. در ایران هم اینگونه بود. اما نکتهء جالب این است که آن اصول و مبانی که لاک پایه گذاری می‌کند و سپس بقیه فلاسفه و اندیشمندان غرب که هر کدام می‌آیند روی پی‌ریزی که لاک کرده بود، آجری می‌گذارند، اساساً نگاهشان به حکومت نگاه یک وکیل است. یعنی همهء ما موکل هستیم و وکیل می‌گیریم و بعد می‌بینید این وکیل بی‌عرضه‌ست و عزلش می‌کنید. ببینید، اولین نتیجه‌ای که نگاه لاک در مورد مشروعیت به بار می‌آورد این است که اگر شما (چون حکومت در مکتب لاک دیگر منبع آسمانی ندارد) حکومت را منصوب می‌کنید و اگر نتوانست خواست موکلین را برآورده کند توسط موکلین عزل می‌شود. این نگاه از غرب آمده و با 200 سال تاخیر این نگاه را در مشروطه و تا به امروز می‌بینید. حال در دور بعد عرایضم می‌گویم که اتفاق اگر شما لعاب جمهوری اسلامی را خراش بدهید می‌رسید به چیزی که لاک می‌گوید. علیرغم اين که می‌گوید پایه و اساسش جمهوری اسلامی است، اما بنیانش می‌رسد به نظری که اندیشمندان و فلاسفه غرب می‌گویند."

ذوالنور گفت: "تشکر می‌کنم از آقای زیبا کلام. اما بنده نفهمیدم که موضوعی که باید روی آن بحث کنیم چه است؟ ایشان نظریاتی از آقای جان لاک گفتند و نمی‌دانم بحث ما، بحث مقایسهء نظام اسلامی با نظام‌های سکولار و لیبرال و غربی است یا تضاد فلسفهء اسلامی با دیگر فلاسفه غربی؟ به هر حال هر کدام از این‌ها است باید مشخص شود، فکر می‌کنم در پاپان صحبت ‌ایشان بحث جالبی فرمودند که چطور ریشهء جمهوری اسلامی به نظرات جان لاک می‌رسد و اگر نهایتش به آن می‌رسد و آقای زیبا کلام موافق آن نظرند باید روشن کنند که آیا در این رابطه و از موضع موافقت با لاک دارند بحث می‌کنند یا دارند نقدش می کنند؟ یا چون لاک را قبول داریم و جمهوری اسلامی هم ریشه‌اش به نظرات او برمی‌گردد قبولش داریم. یا اگر به لاک نقد داریم، نظریه جمهوری اسلامی را هم نقد می خواهیم بکنیم. که، مثلاً، چون ریشه جمهوری اسلامی به جان لاک بر می‌گردد و به امام جعفرصادق برنمی‌گردد این را قبول داریم یا خیر؟ باید معلوم شود. اما بنده در مورد بحث میرزای قمی که دارای کتاب «قوانین» است و از کتب اصول فقه است و حدود 200 سال از رحلت‌شان می‌گذرد. اما عمر تاسیس حوزه‌ی علمیه به صد سال هم نمی‌رسد و مؤسس اش هم مرحوم شیخ عبدالکریم حائری یزدی است. منتهی نکته‌ای که در مورد نظریه میرزای قمی فرمودید من مشاهده نکردم، اما من نظریه‌ای که از ایشان در خصوص ولایت فقیه دارم و یادداشت کرده‌ام این است که «همانگونه که اطاعت از امام بر مکلفین واجب است، اطاعت از فقیه هم در زمان غیبت، به همین منوال می‌باشد.» حال اگر ایشان در مورد شاه چنین نظری داشته باشد طبیعتاً نظرش در مورد ولی فقیه جامع‌الشرایط دینی بیشتر و محکم‌تر است. حال اگر می‌خواهیم نظر وی را بگوییم باید تایید یا ردش کنیم. اگر نظر وی را می‌گوییم که اگر گفته ظلم شاه را هم باید تحمل کنید و نباید مقابله کنید، خب به طریق اولی جمهوری اسلامی و حاکمان دینی که بنایشان بر عدالت است و ممکن است نتوانند به خوبی پیاده‌اش کنند پس به طریق اولی نباید انتقاد کنیم. حال ما اینها را به چه عنوان مطرح می‌کنیم؟ باید مشخص کنیم نقد داریم یا تایید می‌کنیم. همینطور در مورد نظر جان لاک که می‌گوید انسان خودش اختیاراتی که خدا بهش داده به حکومت واگذار می‌کند، اتفاقاً مبنای نظام‌های لاییک و لیبرالیستی این است که حکومت امری زمینی است و آسمان نباید بر زمین حکومت کند. بعد از رنسانس حکومت اومانیستی و انسان محوری در مقابل خدامحوری حاکم شد. اگر بر روی این زمینه داریم بحث می کنیم در مورد نقد و تاییدش بحث کنیم، اگر بگوییم که انسان از آسمان به زمین افتاد و خدا دیگر کاری به انسان ندارد، ادیان را زیر سئوال می‌بریم. در حالی که امام می‌گوید: آیات اجتماعی قرآن چند برابر آیات عبادی فردی آن است. 90 درصدش اجتماعیات است. قوانین مربوط به جامعه را دارید. آیا نظریه‌ء اقای جان لاک که طبق آن می‌گوید خدا کنار رفته‌است، آن را باید عمل کنیم یا بشر در زندگی دنیوی است بی‌نیاز از مسایل ماوراء الطبیعه نیست. امروز مشکل بشریت همین است. امروز پشرفته‌ترین دستاورد بشر در علوم پزشکی و تجربی است و هر بار هم یک سری بزرگ از داروها کنار گذاشته می‌شوند. معنی‌اش این است که اگر بشر می‌گوید اگر علم دیروز من که مبتنی بر مشاهده و آزمایش بوده جعل شده، چه تضمینی است که امروز نظر من جعل نباشد؟ اگر در حوزه‌ی مادی و تجربی نمی‌توانم به خودم اتکا کنم؟ آیا می‌توانم در حوزه‌ی کمال و معنویت و روحی بی‌نیاز از خدا باشم؟ "

در این لحظه مجری برنامه از دکتر زیبا کلام در مورد برداشت آیت الله خمینی در خصوص مشروعیت پرسید و اینکه آیا از دید وی آیت الله خمینی دیدگاهش معطوف به مشروعیت مردمی بود یا خیر؛ که وی در پاسخ گفت: "در 31 سال گذشته شما بارها این جمله را شنیدید که آیا نظام جمهوری اسلامی ایران دارای مشروعیت یا مقبولیت است یا نیست؟ مقبولیت را مردم به آن می‌دهند یا نه؟ به نظرم اینها بازی با کلمات است. مثلاً، اگر مقبولیت را مردم به آن ندهند چه کار می‌خواهد بکند؟ یک پاسخ این بوده که همان کاری که امام اول شیعیان انجام داده. یعنی وقتی مردم قبولش نداشتند و واقف نبودند، خانه نشینی را برگزید. آیا امروز اگر حکومت مقبولیت نداشته باشد می‌پذیرد برود خانه بنشیند؟ اصلاً و ابداً. معتقدم که این بحث مقبولیت و مشروعیت از دوم خرداد 1376 و بعد از دولت اصلاحات به وجود آمد.چون تا قبلش در مجموع بین آنچه که مردم می‌خواستند و حاکمیت می‌خواست خیلی تفاوتی وجود نداشت. در انتخابات مجلس و... بیشتر هم پوشانی بود بین خواست مردم و حاکمیت. مشکل از دوم خرداد به وجود آمد که خواست حاکمیت و مردم یکی نبود. بنابراین این بحث‌ها از آنجا مطرح شد. اما اگر برگردیم به چیزی که مجری برنامه پرسید که امام چه می‌گفت و چه می‌اندیشید، اين اساساً برمی‌گردد به قانون اساسی و نظامی که امام طراحی کردند. یک سئوال می‌پرسم. اگر بپرسیم اساسی که جمهوری اسلامی بر روی آن قرار خواهد گرفت چه هست؟ می‌گویید ولایت فقیه. بعد می‌گویید اساس تفکیک قوا. و برای من که نمی‌فهمم توضیح می‌دهید که برای جلوگیری از تمرکز قدرت، سه قوه مجزا به وجود آمده است. آنوقت من از شما می‌پرسم که شما این اصل تفکیک قوا را از کجا گرفتید؟ من به شما می‌گویم که این اصل را از ژان ژاک روسو و جان لاک گرفتید. اصل تفکیک قوا از قال صادق و قال باقر نیامده است. برگردید به زمان ناصرالدین شاه و سلطان محمد خدابنده و... هیچ جا اصل تفکیک قوا نبوده. این اصل را که شما هر چهارسال یکبار دور هم جمع می‌شوید و شخص دوم مملکت را انتخاب می‌کنید این را شما از کجا آوردید؟ اینکه حکومت را هر چهارسال انتخاب کنید از کجا آمده؟ آیا ما قبل از مدرنیته حکومت را انتخاب می‌کردیم؟ در زمان قاجار و صفویه، زند، و... حکومت انتخاب می‌شد؟ آقای خاتمی می‌گفتند که اختیارات من زیاد نیست. گله می‌کردند از این امر.حالا آقای احمدی ‌نژاد هم همین را می‌گوید. پس اینکه شخص دوم مملکت هر کاری را نمی‌تواند انجام دهد و باید بر اساس قانون اساسی عمل کند، آیا ما این را از شریعت و فقه گرفتیم؟ نه! این را همان مدرنیته و امثال جان لاک به ما داده اند. اینکه حکومت هر کاری را که دلش بخواهد بکند نمی‌تواند و اختیاراتش طبق حدودی است که در قانون مشخص شده اینها همه محصولات مدرنتیه است. یعنی چیزی که بنیان جمهوری اسلامی است. کدامیک از سلاطین ما قبل از این گفتند که من می‌خواهم کاری را انجام دهم ولی طبق قانون نمی‌توانم؟ این از همان اندیشه‌های مدرن است."

وی با طرح این سئوال که "کدام امیر و حاکم و خلیفه در طول تاریخ خواسته اند کاری انجام بدهند و کسی گفته باشد که قبله ی عالم به سلامت باشد، قانون اجازه نمی دهد؟ " افزود: "یعنی هر کاری خواستند انجام دادند؛ جنگ کردند، صلح کردند، مالیات وضع کردند، مشروب خوردند، نخوردند، نماز شب خواندند، نخواندند. یعنی ایدهء محدود کردن حکومت قانون از خارج آمده است."

وی آنگاه با ذکر اینکه "شاید نکتهء مطروحه از سوی وی برای حاضران خنده دار به نظر آید" گفت: "اساس جمهوری اسلامی بر مدرنیته واقع شده است و اینکه بعضی از آقایان از ایجاد حکومت اسلامی دفاع می کنند برای من قابل درک است اما اگر غرب فاسد است و جان لاک توده ای و دیگر نظریه پردازان هم با القاب دیگر خوانده می شوند، باید کنار گذاشته شوند."

وی با مخاطب قرار دادن ذوالنور گفت: "جالب است که شما شبانه روز در حال انتقاد از غرب هستید در حالی که اساس و بنیان نظام شما از غرب است."

زیباکلام با طرح این سئوال که "آیا در تاریخ ایران تاکنون حکومتی از مردم به خاطر عملکردش عذرخواهی کرده؟" گفت: "هیج حکومتی نگفته است که کار ما اشتباه بوده. همه می گویند که ما هر کاری که می کنیم به خاطر خدا است، نفس می کشیم به خاطر خدمت به خدا است، می‌خوابیم به خاطر شما است و بیدار می‌شویم به خاطر شما مردم است. یعنی باید نهادی وجود داشته باشد تا همین ادعاها را کنترل کند. من دلیل مخالفت روحانیت با ساختار جمهوری اسلامی را می دانم و به آنها حق می دهم چون برگرفته از مدرنیته و غرب است."

ذوالنور با تایید حرف های زیباکلام گفت باید از ایشان تشکر کنیم که این حرف ها را گفت. زیباکلام گفت که خدا را شکر و الحمدالله. ذوالنور در پاسخ اظهار کرد: "حتما کاری کردید که خدا را شکر می کنید". اما زیباکلام پاسخ داد: "من کلاً به جز کار خیر، کاری انجام نمی دهم اما دوستان شما تنگ نظر و کم لطف هستند."

سئوالات مطرح شده از سوی نمایندهء بسیج دانشجویی واکنش شدید زیباکلام را به دنبال داشت و آن را نوعی بازجویی علمی دانست. استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران با گفتن اینکه "به چه چیزی اعتقاد دارد یا نه مساله ای شخصی است" اظهار کرد: "رعایت این موارد مساله ای اخلاقی است. اما اینکه به من گفته شد که نظام اسلامی را نفهمیده و اطلاعاتی در مورد آن نداری باید بگویم که چرا؛ در اواخر روزهای سقوط شاه قانون اساسی جدید نوشته شد، اما بعد از رفراندوم 1358 امام خمینی تعدادی را مامور نوشتن قانون اساسی تازه می کند که بااندکی تصحیح مورد توجه امام هم واقع شد. آن پیش نویس در دبیرخانه ی مجلس خبرگان رهبری وجود دارد که قرار بود دولت موقت آن را به رفراندوم بگذارد و آن بشود قانون اساسی جمهوری اسلامی."

وی با مخاطب قرار دادن دانشجوی بسیجی گفت: "تجربه و سنت کمتر از آن است که بدانی در آن پیش نویس از تنها چیزی که خبری نبود اصل ولایت فقیه بود."

وی با تجلیل از عملکرد رضاخان در بعضی از بخش ها اظهار داشت: "معتقدم که رضاخان خدمات زیادی به ایران کرده است اما در عین حال او را فردی مستبد و دیکتاتور می دانم و معتقدم که اگر من در زمان او بودم حداکثر 50 بار اعدام می شدم."

ذوالنور به صورت طنز گفت: "یعنی رضا خان طرفدارانش را هم اعدام می کرد؟" که زیباکلام گفت: "بله، شاید شما به طنز بگویید اما بسیاری از افرادی که از سوی رضاخان اعدام شدند موافقش بودند. چون این ذات دیکتاتوری است که حتا به رفقای خود هم رحم نمی کند."

وی با درست خواندن روایت لگد نکردن پرچم اسراییل اظهار داشت که من نه پرچم اسراییل و نه پرچم هیج کشور دیگری را لگد نمی کنم چون این اصول اول ادب و تربیت و احترام به دیگران است. اما پرچمی که جلوی دانشگاه تهران کشیده شده بودند بخشی از تورات بود و همانطوری که می خواهیم که دیگران به ما و اعتقاداتمان احترام بگذارند ما هم باید همین کار را انجام بدهیم.

وی همچنین در پاسخ به انتقاد از غربی خواندن نظام جمهوری اسلامی گفت: "بله، ساختار ایران متعلق به غرب است و اگر کسی ناراحت است می‌تواند خرابش کند و حکومت مورد نظر آقایان در قم را ایجاد کند."

ذوالنور در پاسخ به انتقاد یک دانشجو در مورد تبلیغات پیرامون سفر احمدی‌نژاد به نیویورک گفت: "تریبون سازمان ملل تریبونی است که کمتر می‌توانند سانسور کنند و فریاد جمهوری اسلامی به دنیا می‌رسد و تنها تریبونی است که قدرت‌های استکباری را به چالش می‌کشد. که این اتفاق هم افتاد. اگر منظور شما این بوده که رییس جمهور با جیب‌های پر از نخود و لوبیا و کشمش برگردد صحیح نیست. چون از نطق هیچ کدام از روسای جمهور کالاهای این گونه گیر ملت‌ها نمی‌آید. در سازمان ملل تریبون رقابت و درگیری بر سر این است که چه کسی می‌تواند در دنیا بالاترین حرف را بزند و بیشترین خبر دنیا به او اختصاص پیدا کند و استکبار را به چالش بکشد و نفوذ خود را بهتر مطرح کند. که امروز این اتفاق افتاد و رییس جمهور تنها کسی بود که حتا بیشتر از میزبان مورد توجه قرار گرفت و بیشترین توجهات به ایده‌های مطرح شده‌ی وی بود."

ذوالنور با یادآوری مصاحبه‌ی کریستن امانپور با سید محمد خاتمی گفت: "در آن دوران رسانه‌های ما تبلیغات زیادی پیرامون گفت و گوی مستقیم رییس جمهور ایران با مردم آمریکا انجام دادند. اما خانم کریستین امانپور آمد و با عرض معذرت رییس جمهور ما را فتیله پیچ کرد و از رینگ بیرون انداخت به طوری که رییس جمهور ما شروع به تعریف و تجلیل از مردم آمریکا کرد و گفت که آمریکایی‌ها شهیدپرور و انقلابی هستند و آبراهام لینکلن هم شهید آنها است. در آن مقطع من یک سخنرانی کردم و گفتم که بنیاد شهید باید برود در آمریکا شعبه بزند و آن شهدا را تحت پوشش بگذارد و خانواده‌ی لینکلن در چه شرایطی است و بنیاد شهید با پاسخگو باشد! یعنی رییس جمهور تا این حد از آمریکا و غرب تمجید کرد. سئوال من این است که در مقابل این برخورد چه شد؟ "

وی با انتقاد از روش دولت خاتمی اظهار داشت: "ما سه سال بحث هسته‌ای را تعطیل کردیم. در اجلاس سعدآباد سه وزیر اروپایی در ایران حضور پیدا کردند. وزیر امور خارجه‌ی انگلیس، آلمان و فرانسه به همراه آقای خاویر سولانا. آن موقع قند در دل برادرمان اصلاح طلب ما آب می‌شد و می‌گفتند از اول انقلاب تا امروز یک وزیر اروپایی هم در ایران حضور پیدا نکرده. اما آنها چه کاری انجام دادند؟ ‌گفتند که بازرسان آژانس بیایند گفتیم چشم، گفتند که پروتکل‌ الحاقی را بپذیرند گفتیم چشم. گفتند غنی‌سازی تعطیل گفتیم تعلیق و چشم. سه سال گذشت. در اجلاس پاریس باز هم از غنی سازی حرف زدند و مراحل بعدی... آیا غربی‌ها کوتاه آمدند؟ گذشت کردند؟ چیزی به شما دادند؟ وقتی هم که دیدند جمهوری اسلامی مسیر خود را می‌رود به روش‌های خود ادامه دادند. و امروز تحریم‌ هایشان هم بی‌رنگ و تاثیر است."

دانشجوی دیگری از نسبت زیبا کلام با اندیشه‌ی امام خمینی پرسید که وی گفت: "ابتدا چند جمله‌ای را می‌خواهم در مورد صحبت‌های جناب آقای ذوالنور بگویم. تئوری ای که در جمهوری اسلامی وجود دارد این است که غرب می‌خواهد ما نوکر و چاکر،‌ و رعیت باشیم، و کلاً غرب می‌خواهد که ما را نوکر خود کند. و ما هم انقلاب کرده‌ایم و نمی‌خواهیم که نوکر غرب باشیم. به تعبیر صحبت‌های حاج آقا ذوالنور، هند نوکر غرب است، ترکیه نوکر غرب است و تمام کشورهای دنیا نوکر غرب و آمریکا هستند و از جمع یکصد و چند کشوری که عضو شورای سازمان ملل هستند فقط سوریه و جمهوری اسلامی ایران نوکری نمی‌کنند و مابقی همه نوکر هستند. می‌دانید مشکل در کجا قرار دارد؟ از تفکرات مارکسیستی. اینکه ارث و میراث مارکسیست ها چه بلایی بر سر ما آورده و می‌آورد بماند. اما نگاهی که مسوولین جمهوری اسلامی ایران به جهان دارند نگاهی ساده است. از دید آنها جهان به دو دسته تقسیم می‌شود. یک دسته کشورهای زورگو و ظالم است که به آنها استکبار جهانی گفته می‌شود که در رأس آنها آمریکا است ودسته‌ای دیگر، که یکی دو کشور بیشتر نیست، شامل ایران و سوریه است.اما مردمان مستقل و آزاده‌ی دنیا هم در این اردوگاه قرار دارند. اگر شما چنین تصوری داشته باشید خیلی دردناک و هولناک نیست. می‌دانید چه چیز این راهولناک ودردناک کرده است و ما به خاطر آن داریم هزینه‌ی زیادی می‌پردازیم؟ اینکه بین این دو بلوک یک جهاد تاریخی است و آن کشورهای زورگو و استکبار جهانی که در راس آن آمریکا قرار دارد و طرف مقابل که چند کشور متصل با مردمان آزادهء دنیا و پرچم این مبارزه‌ی تاریخی در دست جمهوری اسلامی قرار دارد."

صحبت‌های زیباکلام اعتراض یکی از دانشجویان بسیجی را به دنبال داشت که در نهایت مجری خطاب به وی گفت: "شما تبیین کنید که دیدگاه امام را در مورد مردم می‌پذیرید؟ " که استاد دانشگاه تهران گفت: "معتقدم که امام برای مردم نقش جدی قایل بودند که ما در قانون اساسی هم شاهد آن هستیم. آیا انتظار داشتید که من هم مانند حاج آقا ذوالفنور نقل قول مستقیم از کتاب‌های امام خمینی (ره) مثل صحیفه‌ی نور بیاورم و بگویم که امام در آنجا چگونه به نقش مردم اشاره کرده است؟ "

وی در ادامه با اشاره به اینکه "انقلاب اسلامی ایران انقلابی علیه نظام دیکتاتوری بود و چند ماه قبل از پیروزی انقلاب ما پنج هزار زندانی سیاسی داشتیم و جوهره‌ی انقلاب اسلامی مردمی و ضد دیکتاتوری و ضد استبدادی بود و امام در راس این جنبش بود" گفت: "مگر می‌شود چنین فردی به مردم اعتقاد نداشته باشد؟ "

وی با مخاطب قرار دادن جمع گفت: "چند نفر از شما مطلعید که اولین مکان مورد نظر امام خمینی (ره‌) برای سخنرانی مقابل دانشگاه تهران بود؟ اینکه این اتفاق نیفتاد به خاطر حجم جمعیت بود. علی‌رغم انتقاداتی که به دانشگاهیون وارد می‌شد و می‌گفتند که اینها فاسد هستند، اما می‌دانید چرا امام گفتند اولین جایی که می‌خواهند صحبت کنند دانشگاه تهران است؟ به پاس بزرگداشت نقش دانشگاه تهران در مبارزه بود."

پایان بخش این قسمت از صحبت های زیباکلام این بود که: "امام در بهشت زهرا اعلام کرد که من به پشتوانه‌ی این مردم دولت تعیین می‌کنم و نگفت که من نایب امام زمان هستم. "

ذوالنور در پاسخ به گفته‌های زیباکلام گفت: "دیدگاه امام و مقام معظم رهبری در تجلیل از دانشگاهیان مشخص است. ما باید ببینیم چرا امام می‌خواست اولین سخنرانی خود را در دانشگاه برگزار کند؟ آیا کار این دانشگاه در مبارزه با نظام طاغوتی خوب بود یا نه؟ چه کسانی از نظام دیکتاتوری حمایت می‌کردند و مقابل مردم بودند؟ آیا کسانی که امروز هم از نظام دیکتاتوری حمایت می‌کنند نظرشان تغییر کرده یا هنوز بر روی موضع‌شان هستند و با دستاورد مردم مقابله دارند؟ و اگر این مقابله را دارند آیا ما باید به نفع غربی‌ها بااین جریان مقابله کنیم."

این مناظره که بیش از سه ساعت به طول انجامید با انتقادات شدید دانشجویان حامی جنبش سبز نسبت به عملکرد حاکمیت، خطاب به حجت الاسلام ذوالنور، به پایان رسید.

محل اظهار نظر شما:

شما با اين آدرس ها می توانيد با ما تماس گرفته

و اظهار نظرها و مطالب خود را ارسال داريد:

admin@newsecularism.com

newsecularism@gmail.com