دموکراسی و حقوق بشر؛ نامقيد به ايدئولوژی

گفتگو با اکبر گنجی

گفتگوگر: نشريه کُردی گولان

پرسشگر: قبل از هر چيز دوست داريم خوانندگان مان اکبر گنجی را از زبان اکبر گنجی بشناسند؟

پاسخ: در 28 ژانويه 1960 در خانواده ای کارگر به دنيا آمدم. در منطقه ای فقير زندگی می کرديم، در آن نوع مناطق فقر گسترده بود.در دهه ی 60 و 70 ميلادی ايدئولوژی های جهان سومی ضد امپرياليستی/ ضد غربی محبوبيت زيادی داشت. عدالت اجتماعی با رنگ و بوی بلشويکی/ روسی مسأله ی اصلی مبارزه بود. آمريکا دشمن اصلی و شاه ژاندارم آمريکا در منطقه قلمداد می شد. گفتمان مبارزان، نه اصلاحات، که گفتمان انقلابی بود. گفت و گو و مذاکره، سازش و خيانت به شمار می رفت. شاه همه راه های اصلاح/ تغيير سياسی را بسته بود و مخالفان هم بر هيزم انقلاب بنزين می پاشيدند. در آن زمان در چنين فضايی تنفس می کردم و به نيروهای مذهبی- بهتر است بگويم چپ های مذهبی- پيوستم. علی شريعتی اسطوره ی نسل ما بود. آشنايی ما با آيت الله خمينی بعدها صورت گرفت. ما افکار و نظراتمان را از شريعتی می گرفتيم. البته چندين کتاب مارکسيستی بود که همه می خواندند: چه بايد کرد؟ و دولت و انقلاب از لنين، چهار مقاله از مائو، شناخت و چند کتاب ديگر. 19 ساله بودم که انقلاب پيروز شد. پس از انقلاب به سپاه پاسداران پيوستم. اما وعده ی درست کردن بهشت به سرعت معلوم شد که خيالی بوده و آنچه محقق می شد، دلربايی نمی کرد. تجربه ای که محقق می شد و مطالعه و آشنايی با تاريخ و تجربه ی ديگران، به سرعت موجب شکاف و فاصله گرفتن از حکومت و ابراز مخالفت در زمينه های گوناگون شد. فهميدم که به روش های انقلابی نمی توان به دموکراسی و حقوق بشر رسيد. نزاع اصلی دهه ی اول انقلاب همچنان مبارزه ی با امپرياليسم و عدالت اجتماعی بود. اما رفته رفته مسأله ی آزادی، دموکراسی و حقوق بشر جدی و جدی تر شد. مجلات متعددی منتشر می شد، کلاس هايی در گوشه و کنار تشکيل می گرديد، رودهايی تشکيل گرديد که نظرات و الگوهای ديگری را مطرح می کردند که با آنچه جمهوری اسلامی طرح می کرد متفاوت و متعارض بود. همه ی اين رودها در دوم خرداد 1376 به هم پيوستند و تحولی را در بطن جامعه برملا کردند. در آن سال در دانشگاه شيراز درباره ی فاشيسم سخنرانی کرده و بازداشت شدم و به يک سال زندان محکوم شدم. بعدها به نقد ولايت فقيه و افشای قتل عام مخالفان (قتل های زنجيره ای) پرداختم. دوباره در سال 2000 بازداشت شده و تا سال 2006 به مدت 6 سال تمام در زندان بودم. اما مبارزه ی با رژيم سلطانی فقيه سالار همچنان ادامه دارد...

پرسشگر: ما شما را به عنوان يک روشنفکر می شناسيم؛ شما روشنفکر را چگونه تعريف مي کنيد و وظايف او را چه مي دانيد؟

پاسخ: روشنفکر سياستمدار نيست؛ کارش بيان حقيقت و نقد سنت/ دين/ اسطوره ها/ خرافات است. نقد قدرت انباشته، ثروت های متراکم شده، منزلت های باد آورده و غيره. کاهش درد و رنج مردم، وظيفه ی اخلاقی اوست. اگر کسی بخواهد مردم را به سعادت و خوشبختی برساند، اين برنامه به ديکتاتوری می انجامد. نبايد پدرسالارانه فکر کرد که ما بهتر از کودکان (مردم) می دانيم/ اطلاع داريم که آنها چگونه خوشبخت و سعادتمند می شوند. هيچ کس بهتر از خود مردم نمی داند که خوشبختی آنان چگونه تأمين می شود. اما درد و رنج مردم (فقر،بيکاری، نابرابری، بيماری ها، بی سوادی، و...) را می توان و بايد کاهش داد. نقد، مهمترين اسلحه ی روشنفکران است. به تعبير ديگر، به جای فايده گرايی مثبت، بايد فايده گرايی منفی را دنبال کرد.

پرسشگر: روشنفکران چگونه می توانند فاکتوری شوند برای آگاهی جامعه و شعوری فراگير برای جامعه؟

پاسخ: روشنفکران حقايقی که به وسيله ی متخصصان کشف/ برساخته می شود را به زبانی قابل فهم برای عموم مردم بيان می کنند. اين کاری است که فقط از روشنفکران بر می آيد. نقد فرهنگ مردم، سنت های آنان، دين شان، خرافات هايشان، بخش ديگری از کار روشنفکران است. همه ی اينها سطح آگاهی و شعور جامعه را بالا می برد. روشنفکران تا زمانی که با دولت های خودکامه درگير می شوند، به قهرمانان مردم تبديل می گردند. اما وقتی به سراغ مردم و باورهايشان می روند، به چهره های خطرناک تبديل می شوند. بيدار کردن مردم از خواب غفلت و شوراندن آنان عليه باورهای متصلب کاری خطيرتر از درگيری با دولت است.

پرسشگر: آيا مرزی برای نقد روشنفکر وجود دارد؟

پاسخ: به گمان من هيچ مرزی برای نقد وجود ندارد. نقد همه ی قلمروها و ساحات زندگی را در بر می گيرد. روشنفکر به باورها می نگرد، مدعيات را به چالش می کشد، نشان می دهد که باورها و مدعيات فاقد ادله و شواهد و قرائن مورد نياز هستند. هيچ اعتقادی - از جمله باورهای دينی - مصون از نقد نيست. البته نقد را با دشنام گويی نبايد اشتباه گرفت. فحاشی را نبايد جايگزين نقد کرد. نقد معطوف به انديشه ها و مدعيات است، نه تهمت زنی های بی اساس به افراد.

پرسشگر: وقتی بحث روشنفکران خاورميانه می شود، چه روشنفکران کشورهای اسلامی و چه کشورهای غيراسلامی،به نظر می آيد توليد معرفت شان کم است يا اگر اندک توليدی هم داشته باشند در خدمت ايدئولوژی مارکسيستی و اسلام سياسی است، به نظر شما اشکال و کاستی روشنفکران خاورميانه در چيست؟

پاسخ: روشنفکری نهادی مدرن و متعلق به عصر جديد است. اين برساخته در دنيای ماقبل مدرن وجود نداشت. مدرنيته پايگاه فکری و منزل روشنفکران است. اين پديده در دنيای غرب زاده شد و بعدها در مشرق زمين شکل گرفت. به دليل تأخر فرهنگی، زمان زاده شدن آن در شرق به عقب افتاد و آشنايی ما با مدرنيته هم از ابتدا عميق و جدی نبود و نيست. حتی نمی توان مدعی شد که شناخت روشنفکران از سنت و فرهنگ ملی خود عميق و جدی بوده است، چه رسد به مدرنيته. به همين دليل سنت و دين خود را به ايدئولوژی های سياسی تبديل کردند. اسلام ايدئولوژيک، اسلام سياسی، ناسيوناليسم عربی، ايدئولوژی های مارکسيستی جهان سومی شده ی عمدتاً بلشويکی؛ برخی از محصولات اين رويکرد هستند. برای ما بهتر بود که منابع و متون اصلی مدرنيته به زبان ملی ترجمه می شد تا ابتدا شناختی عميق از اين برساخته ی بشری حاصل آيد. آنچه مورد نياز بود و هست، در درجه ی اول، فکر کردن و انديشيدن است.اما فکر کردن در خلاء پديد نمی آيد. بايد منابع و پرسش هايی وجود داشته باشد تا ما را به انديشيدن وادار کنند.هر راه حلی، راه حل مسأله ای نظری يا مشکلی عملی است. بايد مسائل نظری و مشکلات عملی را دقيقاً روشن ساخت که چيست؟ سپس به دنبال راه حل آنها رفت. مسايل و مشکلات جوامع ما چه بود؟ آيا ما درک درستی از آن مسائل و مشکلات داشتيم تا بخواهيم راه حلی برای آنها فراهم آوريم؟ روشنفکری با عقلانيت انتقادی، مدرنيته، پرسش گری مداوم و تقرب به حقيقت پيوند وثيقی دارد.

پرسشگر: ماکس وبر در کتاب اخلاق پروتستان و روح سرمايه داری، پروتستان را همچون فاکتوری خير برای سرمايه داری مي داند، سئوال اينجاست که آيا می شود، بر طبق نظر وبر؛ از اسلام هم همچون فاکتوری خير برای دمکراسی و کشورهای اسلامی نام برد؟

پاسخ: من اينک بر سر درستی و نادرستی نظريه ی وبر مناقشه ای نمی کنم، اگر چه می دانيم که اين نظريه از سوی جامعه شناسان از زوايای گوناگون نقد شده است. شکل ساده ی ادعای او اين است: پروتستانتيسم، در شکل کالونی آن، باعث رشد سرمايه داری و توسعه در جهان غرب شد. به تعبير دقيق تر، اخلاقيات فرهنگی (cultural ethos) باعث توسعه ی غرب شد. پروتستانتيسم روايت/ قرائت/ تفسير جديدی از مسيحيت بود. آن تفسير راهگشای آن تحول بود. پروتستانتيسم مجموعه ی عقايد اخلاقی درباره ی فضايل کارسخت و تحصيل مال، نياز به ابتکارات کارآفرينانه ی فردی و پاداش های خدای عادل بود. اين روايت، بر انضباط شخصی، کار سخت، سرمايه گذاری محتاطانه ی پس اندازها، درستکاری فردی، فردگرايی و استقلال تأکيد می کرد. بدين ترتيب، اخلاق کاری، بستر ساز (conductive) رشد و توسعه ی اقتصادی شد. اگر اين مدعا که تحول ايده ها/ باورها/ نظريه ها باعث تحول اجتماعی و سياسی می شود، صادق(درست)باشد، بايد تفسير جديدی از اسلام ارائه کرد تا چنين تحولی را در جوامع مسلمان فراهم آورد. تنها قرائت/ روايت هايی از اسلام که با عقلانيت انتقادی و مدرنيته سازگار باشند، می توانند به چنين تحولی مدد رسانند.

پرسشگر: باز ماکس وبر معتقد است تا جامعه به مرحله ی نااميدی نرسد از خود واکنش نشان نمی دهد چرا جوامع شرقی که تاکنون از ايدئولوژی ها که جامعه را به صورت بسته و سکون و بدون حرکت درآورده اند نااميد نمی شوند؟

پاسخ: جوامع مشرق زمين و خاورميانه - يعنی جوامعی که من و شما در آن متولد و بزرگ شديم و در آن رشد کرديم- تجربه های خيلی شديدی از یأس و نااميدی و سرخوردگی داشته اند. وقتی در چند قرن اخير مردم اين منطقه - خصوصاً روشنفکران - فاصله ی خود را با جوامع غربی مقايسه می کردند، فاصله ای که هر چه می دويديم و می دويم به آنها نمی رسيم؛ چه چيز جز یأس/ سرخوردگی/ نااميدی نصيب آنان می شد؟ متغيرهايی چون تاريخ استبدادی هميشگی منطقه، فرهنگ و سنت و ادب و دينی که عناصر عديده ی ضد مدرنيته در دل خود دارند، سرعت بسيار بالای رشد و توسعه ی غربيان، و مقاومت توده های مردم در برابر تغيير، برخی از علل یأس و سرخوردگی اند. شکست های سياسی پياپی هم اين وضعيت را تشديد کرده است. به عنوان نمونه، به نزاع اعراب و اسرائيل بنگريد. حدود ۶۵ سال مبارزه ی فلسطينی ها و اعراب با اسرائيل مورد حمايت آمريکا و جهان غرب چه دست آوردی داشته است؟ اين شکست، اين زخم، اين درد و رنج، یأس آور است. استيصالی که وجود دارد، نااميد کننده است. تجربه ی شکست و یأس داشته ايم، اما تجربه ی برون رفت از آن را نداشته ايم. در چنين شرايطی به هر چيزی متوسل شده ايم تا رهايی حاصل آيد، اما بيشتر چيزهايی که بدانها متوسل شده ايم، بی راهه بوده اند. واکنش بيش از يک ميليارد مسلمان به شکست اميدوار کننده نبوده است.

پرسشگر: شما روزنامه نگاری بوده ايد که هميشه از آزادی و دمکراسی دفاع کرده ايد و برای دفاع از آرمان ها و افکار خويش ساليانی را در زندان گذرانده ايد، آيا آزادی و دمکراسی همانند دو مفهوم فلسفی هنوز در افکار اکبر گنجی جايگاه ويژه ای دارند؟

پاسخ: من خواهان يک دنيای صلح آميز و عادلانه هستيم و امروزه بدون آزادی و دمکراسی و حقوق بشر مطمئناً صلح و عدالتی در کار نخواهد بود. لذا همچنان آزادی، دمکراسی و حقوق بشر آرمانهای اصلی و جدی من هستند و من همچنان برای آنها مبارزه می کنم. ما به نظام های دموکراتيک ملتزم به آزادی، حقوق بشر و پلوراليسم محتاج هستيم.

پرسشگر: ببخشيد از جواب شما سئوالی پيش می آيد و آن اين است که هميشه آزادی و عدالت را دو مفهوم ضد هم می دانند در جايی که آزادی مطلق هست عدالت نيست و در جايی که عدالت وجود دارد با فقدان آزادی مواجه می شويم، نظر شما درباره اين موضوع چيست؟

پاسخ: تعارض يا عدم تعارض عدالت و آزادی وابسته به تعريف و تفسيری است که ما از آن دو داريم. اين مسأله ای بود که از سوی آيزايا برلين طرح شد. برلين اساساً ارزش ها و خيرها (آزادی و برابری، انصاف و رفاه، عامليت خودمختارانه و شرافتمندی و...) را نه تنها "تلفيق ناپذير"، بلکه "توافق ناپذير" و "قياس ناپذير" به شمار می آورد. دو ارزش نامتوافق را اصلاً نمی توان با هم قياس کرد. آزادی از نظر او، انتخاب ميان نامتوافق ها به مثابه ی قياس ناپذيرهاست. به گمان او، اصل تنوع فروناکاستنی خيرهای رقيب، هيچ نظام/ مرجع سياسی را باقی نمی گذارد که دليل مناسبی برای تحميل يک ترکيب خاص از اين خيرها را بر شهروندان داشته باشد. وقتی شما بخواهيد از بالا، توسط حکومت، همه را از نظر اقتصادی برابر کنيد، نه تنها به عدالت نمی رسيد، بلکه آزادی را هم نابود خواهيد ساخت. سرکوب و ديکتاتوری تنها دستاورد اين اقدام است. اتحاد شوروی سابق و دولت های اروپای شرقی سابق مصاديق اين امر بودند. فون هايک هم آن را راه بردگی می ناميد. هايک می گفت سوسياليسم از نظر معرفت شناختی محال است، برای اين که در جامعه، ميليون - بلکه ميليارد ها- اطلاعات خرد وجود دارد که هيچ مرکزی در بالا (دولت) نمی تواند دارای چنان اطلاعاتی باشد، اين اطلاعات فقط در ذهن تک تک افراد وجود دارد. ساختن جامعه ی سوسياليستی- مانند ساختن يک ساختمان - متکی بر نوعی "عقل گرايی ساختمان گر" است. چنان عقلانيتی در ساختن جامعه کاذب است و همه را به بردگی می کشاند. نظم جامعه محصول جمع خودانگيخته ی عمل ميليون ها فردی است که اصلاً قصد نداشته اند به چنان نظم هايی برسند. نمی توان به طور عالمانه و عامدانه و از بالا ساختمان سوسياليسم را ساخت. اگر پرسش شما ناظر به مسائلی باشد که برلين و هايک طرح کرده اند، حق با شماست. اما به گمان من به گونه ی ديگری هم می توان به اين دو نگريست. عدالت به معنای وسيع آن، هر گوهری که داشته باشد، دموکراسی و آزادی و حقوق بشر از ارکان آنند. هيچ نظام سياسی غير دموکراتی عادلانه نيست. هيچ حکومت ناقض حقوق بشری عادلانه نخواهد بود. دموکراسی وضعيتی پديد می آورد تا افراد آزادانه طرح های خود از "زندگی خوب" را دنبال کنند و از طريق "خودآفرينی" خود را همچون اثری هنری خلق کنند. دولت قلمرو حقوق است، نه خير. عدم دخالت دولت در سبک های زندگی و زندگی سعادتمندانه، بخشی از عدالت است.

پرسشگر: يعنی شما به عدالت معتقد هستيد اما به مساوات معتقد نيستيد؟

پاسخ: من با دولتی کردن اقتصاد مخالفم. اقتصاد دولتی نه برابری می آفريند، نه کارآمد است. اما سرشار از فساد است. اقتصاد بازار يکی از پيش شرط های دموکراسی است. تاکنون هيچ نظام دموکراتی به وجود نيامده است که اقتصادش، اقتصاد بازار نباشد. اما نظريه های برابری را نمی توان به نظريه های مارکسيستی ِ برابری فروکاست. نظريه های ليبرالی برابری هم وجود دارد. نظريه های جان راولز، رونالد دوورکين، آمارتياسن، مارتا نسبام و غيره. نظريه ی قابليت ها (capabilities theory) ی آمارتياسن که نسبام آن را بسط داده، بسيار جدی است. اينها برداشتی از برابری/ عدالت هستند که با آزادی و دموکراسی و حقوق بشر سازگارند. نسبام حتی پيشنهاد کرده است که حقوق بشر را بر مبنای نظريه ی قابليت ها توجيه (justification) کنيم.

پرسشگر: شما فردی مسلمان هستيد و به اسلام اعتقاد داريد، شما به عنوان يک مسلمان چگونه به اسلام نگاه می کنيد و تا چه اندازه اعتقاد داريد که می توان در جامعه اسلامی دمکراسی را بنياد نهاد؟

پاسخ: حداقل سه نوع تفسير متفاوت از اسلام وجود دارد: تفسيرهای بنيادگرايانه، تفسيرهای سنت گرايانه، تفسيرهای مدرنيستی. طبيعی است که من از تفسيرهای نوگرايانه دفاع می کنم. اما خود تفسيرهای مدرنيستی هم يک طيف بزرگ را تشکيل می دهند که دو سر اين طيف تفاوت های زيادی با يکديگر دارند. در ضمن من بر اين باورم که دفاع اخلاقی/ معنوی از اسلام، بهترين دفاع است. دين بايد پشتيبان اخلاق و معنويت باشد، نه راهگشای جنگ و ترور و خشونت. به پيامبر اسلام بايد به عنوان کسی که به دنبال فضايل اخلاقی بود نگريست، نه به عنوان مروج خشونت و جنگ. پيامبر بنيادگرايان يک جنگ طلب و خشونت گراست، اما پيامبر نوگرايان يک چهره ی اخلاقی و معنوی است که ما را به کمک به ديگران و خدمت به ديگران فرا می خواند. به گمان من نمی توان از دل کتاب (قرآن) و سنت معتبر دموکراسی و حقوق بشر و آزادی در آورد. متون مقدس دينی متعلق به جهان ماقبل مدرن اند و پديده های مدرن در آنها وجود ندارد. از سوی ديگر، من به دموکراسی دينی/ اسلامی، حقوق بشر دينی/ اسلامی، آزادی دينی/ اسلامی باور ندارم. دموکراسی يا حقوق بشر را نمی توان (نبايد) به چيز ديگری مقيد کرد. مقيد کردن آنها به معنای از خاصيت انداختن آنهاست. دموکراسی يهودی، مسيحی، اسلامی، مارکسيستی تناقض آميز اند. دموکراسی "به عنوان ارزش" و دموکراسی "به عنوان روش"، دارای ارکانی هستند که بدون آن ارکان دموکراسی نخواهند بود. انتخابات آزاد رقابتی ِ منصافه يکی از اين ارکان است. حکومت اکثريتی که حقوق اقليت را رعايت می کند رکن ديگر دموکراسی است. جامعه ی مدنی و حوزه ی عمومی گسترده و قوی رکن ديگر دموکراسی است. کثرت گرايی و برابری و حقوق بشر را هم بر اينها بيافزايد. در عين حال، چون مردم خاورميانه ديندار/ مسلمانند، بايد قرائت/ روايتی هايی از اسلام برسازيم که با اين امور سازگار باشند و مردم گمان نکنند که دموکراسی و حقوق بشر و آزادی دين را نابود می کنند.

پرسشگر: آيا اين قرائت های تازه مشمول يک مبارزه با قرائت های کهنه و سلفی از دين نمی شود؟

پاسخ: قرائت هايی از اسلام که تاکنون شيعيان، سلفيه، وهابی ها عرضه کرده اند با حقوق بشر و دموکراسی و آزادی تعارض های بنيادين دارد. نوانديشان دينی ايران کوشيده اند تا تفسيرهای فاشيستی/ توتاليتر/ استبدادی از دين را نقد و رد کنند و تفسيرهای کثرت گرايانه ی سازگار با حقوق بشر عرضه کرده اند. اگر اسلام نتواند خود را با ارزش های مقبول انسان مدرن چون دموکراسی و آزادی و حقوق بشر سازگار نمايد، دينداری/ مسلمانی بسيار دشوار خواهد شد.

پرسشگر: همانند روزنامه نگاری که از آزادی و حقوق بشر و دمکراسی حمايت می کنيد مطمئاً از اوضاع خاورميانه و عراق که اکنون بيشتر نگاه ها به سوی آن است، چگونه به پروسه ی سياسی در عراق نگاه می کنيد؟ تا چه اندازه اعتقاد داريد که در عراق دمکراسی حاکم شود و دولتی دموکراتيک شکل گيرد؟

پاسخ: دمکراسی دارای پيش شرط های اجتماعی است، بدون آن پيش شرط ها دمکراسی وجود نخواهد داشت. دموکراسی در هر زمينی نمی رويد. زمين بايد مناسب کشت اين بذر باشد. به عنوان مثال، در جوامع قبائلی بی سواد دموکراسی نمی توانيم داشته باشيم. دموکراسی های نمايندگی متعلق به جوامع باسواد، شهری، دارای طبقه ی متوسط قوی، اقتصاد بازار و غيره اند. دموکراسی اتومبيل نيست که شما آن را خريداری و وارد يک جامعه ی عقب مانده کنيد. همچنين، با حمله ی نظامی به يک کشور- حمله ی نظامی آمريکا به عراق و افغانستان- نمی توان جامعه ای با نظام سياسی دموکراتيک درست کرد. اگر ساختارهای اجتماعی جامعه آماده نباشد، دموکراسی نخواهيم داشت. جامعه ای که افراد و گروه های مختلف به انواع و اقسام سلاح ها مسلح اند و با زبان سلاح با يکديگر حرف می زنند، دموکراتيک نخواهد بود. مگر می توان هر روز بمبی در منطقه ای منفجر کرد، عده ای از مخالفان را ترور کرد و باز هم مدعی دموکراسی شد؟ دموکراسی دارای يک قلمروی عمومی مستقل از سيطره ی دولت، سرمايه، ايدئولوژی و دين است. در اين حوزه همه ی مدعيات و راه حل ها آزادانه طرح و نقد می شوند. گفت و گوی عمومی صورت گرفته و از دل رايزنی جمعی رفته رفته اجماع پديد می آيد. آمريکا با حمله ی نظامی به عراق و افغانستان باعث رشد بنيادگرايی اسلامی در اين منطقه شد. موازنه ی قوا در اين منطقه به سود جمهوری اسلامی تغيير کرد. آمريکا يکصد و هشتاد هزار نيرو به عراق آورد، هزاران کشته داد، بيش از يکهزار و پانصد ميليارد دلار در اين جنگ هزينه کرد، بيش از يکصد هزار عراقی کشته شدند، و دهها برابر مجروح پديد آمدند؛ دستاورد اين همه چه بود؟ اگر نيروهای آمريکايی از عراق خارج شوند، عراق به صحنه ی رقابت های ايران، مصر ، عربستان و ديگران تبديل خواهد شد. همه می خواهند تا سياست های خود را در اين کشور پيش برند. هر دولتی گروه هايی را مسلح کرده و به آنها پول می دهد تا اهداف و منافع خود را تعقيب کند. مردم عراق فدای منافع کشورهای منطقه و غربيان به رهبری امريکا شده اند. در اين شرايط چگونه می توان از دموکراسی حرف زد؟ سياست های آمريکا کاملاً نادرست بود و نشان داد که دولت آمريکا هيچ شناختی از اين منطقه ندارد. به تحولات مصر و اردن و يمن بنگريد، اگر بنيادگرايان مسلمان پيروز و حاکم شوند، همه بازنده خواهند بود. به گمان من سال ها طول خواهد کشيد تا پيامدهای سياست کاملاً غلط جرج بوش در حمله به عراق روشن شود. عمل آنها به سود بنيادگرايان تمام شد. شما بايد به کل خاورميانه نگاه کنيد و موازنه ی قوا را ببينيد که به چه ترتيبی درآمده است.

پرسش: با توجه به گفته های شما و اين که در عراق سه گروه بزرگ (کردها، شيعيان عرب و سنی های عرب) و اين که عراق يک کشور تازه است، آيا عراق به سوی تجزيه می رود؟

پرسش: من خدا نيستم که پيشگويی کنم، اما اميدوارم و آرزويم اين است که شاهد يک عراق آزاد و دمکرات و ملتزم به حقوق بشر است باشيم که تمامی مردمش در کمال صلح، امنيت و آرامش با هم زندگی کنند. آرزوی من برای عراق و کل خاورميانه همين است. ما به صلح، امنيت، رشد، آموزش، توسعه، عدالت، دموکراسی و حقوق بشر نياز داريم. بنيادگرايی يهودی/ مسيحی/ اسلامی سم مهلک است. تروريسم، جنگ و خشونت اين منطقه را نابود کرده اند. دولت های غربی و دولت اسرائيل هم نقش مهمی در پديد آوردن اين وضعيت داشته اند. فقط فلسطينی و کردها از حقوق خود محروم نشده اند، کل مردم عراق هم در وضعيت بدی به سر می برد. روابط بين المللی ناعادلانه است. دولت ها غير اخلاقی و صرفاً به دنبال منافع خود هستند. اگر همه ی مردم عراق هم نابود شوند برای آنها اهميتی ندارد. مهم اهداف دولت های ايران، مصر، سوريه، عربستان سعودی، و ديگران است. همه ی اينها در امور عراق دخالت می کنند. فقر و فلاکت عراق برای اينها اهميتی ندارد. تاکنون معجزه عراق را يک پارچه نگاه داشته است، اما هيچ کس نمی تواند بگويد پس از رفتن نيروهای اشغالگر آمريکايی چه وضعی پديد خواهد آمد. صدام حسين يکی از سرکوبگرانه ترين رژيم های قرن بيستم را برپا کرده بود. عراق هزاران مشکل در بطن خود داشت و دارد. هر وقت همه ی عراقيان به توافق برسند که کل مردم عراق خلع سلاح شوند و زبان گفت و گو را جانشين زبان سلاح کنند، آن وقت يک گام به وحدت و صلح و همکاری نزديک شده ايم.

پرسش: در عراق اقليمی وجود دارد به نام اقليم کردستان عراق. اين اقليم از سال 1991 منطقه ای امن شد که از هجوم رژيم صدام در امان بماند، اکنون اين اقليم به نسبت ساير مناطق عراق منطقه ای امن تر و آرام تر است و گام های اوليه را برای رسيدن به دمکراسی به خوبی برداشته است اپوزيسيون و رسانه های آزاد وجود دارند و آزادانه انتخابات برگذار می شود و همه به نتايج آن احترام می گذارند. شما به عنوانی روزنامه نگاری آزاد و مستقل به چنين اقليمی چگونه نگاه می کنيد و به نظر شما اقليم کردستان می تواند نمونه ای ايده آل باشد برای ساير کشورهای خاورميانه؟

پاسخ: ظاهراً کردستان عراق از ديگر مناطق اين کشور امن تر است و در وضعيت بهتری قرار دارد. اما نمونه ی ايده آل در واقعيت اصلاً وجود ندارد. "آرمان دموکراسی" با "دموکراسی های واقعاً موجود" تفاوت دارد. ما هميشه به دنبال آرمان دموکراسی می دويم و هيچ گاه به آن نمی رسيم. دموکراسی ها را هم دائماً از منظر دموکراسی نقد می کنيم. به تعبير ديگر، دموکراسی های واقعاً موجود را هم بايد دائماً دموکراتيزه تر کرد. پس از جنگ اول آمريکا و عراق، کردستان، از طريق شورای امنيت، به منطقه ی پرواز ممنوع برای رژيم صدام حسين درآمد. تحريم های عراق، شامل حال کردستان نمی شد. به کمک آمريکا و جهان غرب، کردستان از زير سيطره ی صدام خارج شد و رفته رفته وضعيتی بهتر از ساير نقاط عراق پيدا کرد. اما مسائل و مشکلات حل نشده ی اين منطقه بی شمار است. تکليف آن با کل عراق هم هنوز روشن نيست. گروه های مسلح زيادی در اين منطقه وجود دارد. حساسيت های ترکيه را هم نمی توان ناديده گرفت. مردم اين منطقه در طول تاريخ مورد ستم زيادی قرار گرفته اند. بايد زبان گفت و گو جانشين زبان اسلحه شود. اگر اين نباشد، دموکراسی هم نخواهد بود. دموکراسی محصول فرهنگ دموکراتيک، اجماع نخبگان بر سر دموکراسی به عنوان حلال مسايل و داور نزاع ها، اقتصاد بازار، طبقه ی متوسط قوی، جامعه ی شهری، باسوادی و رشد تحصيلات عاليه، و موازنه ی قوا ميان دولت و جامعه ی مدنی است. اگر همه ی اين عوامل در کردستان عراق موجود است، خوشا به حال شما. در آن صورت شما واقعاً در وضعيت بسيار خوبی قرار داريد. بدون مردم قدرتمند دموکراسی وجود نخواهد داشت. مردم از طريق سازمان يابی متکثر و متنوع قدرتمند می شوند. تکثر واقعی مردم در جامعه، بايد به صورت متکثر سازمان يابد. يعنی علايق، منافع، هويات، مطالبات مشترک به صورت گروهی سازمان يابند. انواع و اقسام نهادهای واسط مستقل در جامعه تشکيل شود. امنيت پيش شرط همه ی اينهاست. اما اولاً امنيت همه چيز نيست. ثانياً: امنيت بايد توسط نهادی مدرن به نام دولت تأمين شود، نه گروه های مسلح ضد دولت.

پرسش: دموکراسی در اين اقليم نوپاست و ما نيز بر آن اذعان داريم و قطعاً کاستي هايی دارد؛ به نظر شما برای حل اين کاستی ها چه بايد کرد؟

پاسخ: در ميان کشورهای مسلمان خاورميانه، ترکيه در وضعيت بهتری قرار دارد. دموکراسی با حداقلی از درآمد سرانه وابستگی بالا دارد. يعنی تجربه نشان می دهد که اگر درآمد سرانه از سطحی پائين تر باشد، دموکراسی نداريم. البته درآمدسرانه ی کشورهای نفتی بالاست. اما اين کشورها دارای رژيم های فاسد و استبدادی هستند. نفت ثروت خداداد است. وقتی دولت از مردم ماليات نگيرد، به آنها هم پاسخگو نخواهد بود. بايد همه ی مردم با سواد شوند، بايد تحصيلات عاليه رشد کند، بايد وضعيت اقتصادی خوب شود، دولت مدرن- به گفته ی ماکس وبر- تنها نهادی است که حق استفاده ی مشروع از ابزار خشونت را دارد؛ به همين دليل، در يک دموکراسی هيچ گروه مسلحی نبايد وجود داشته باشد، نخبگان بايد دموکراسی را بپذيرند و اختلافات خود را به روش های دموکراتيک حل و فصل کنند. بر اين نکات می توان نکات زيادی ديگری را هم افزود. اما ما فعلاً در همين گام ها هم مانده ايم.

پرسش: مورد ديگری که در بطن خويش دارای سئوالات زيادی است مسئله ی نقش و رول زنان در جامعه ی دموکراسی و اجازه ی مشارکت زنان در پروسه ی سياسی است. می خواهيم نظر شما را در باره ی حق و احقاق حقوق زن در کشورهای جهان سوم بدانيم؟

پاسخ: زنان در خاورميانه در کل وضعيت خوبی ندارند، هر چند در بين کشورهای منطقه تفاوت هايی وجود دارد و اين طور نيست که همه کشورها در يک سطح قرار داشته باشند. به عنوان مثال، در ايران، با اين که از نظر قوانين، برابری زنان و مردان وجود ندارد و زنان از جهات گوناگون مشمول تبعيض های ناروا قرار می گيرند، اما در عمل زنان بسيار پيشرفت کرده و اينک اکثر دانشجويان و فارغ التحصيلان را زنان تشکيل می دهند. زنان ايران در عرصه ی هنر، سينما، روزنامه نگاری، اقتصاد، مبارزه حضور فعال دارند. آنان يک جنبش فمينيستی پديد آورده اند. با اين حال، نسبت به آنچه بايد باشد، وضع اصلاً خوب نيست. هر چه کشور و منطقه ای عقب مانده تر باشد، وضع زنان بدتر خواهد بود. به دليل فقر گسترده، بی سوادی، وضع ناگوار آموزش و بهداشت و اشتغال، زنان اصلاً وضعيت خوبی ندارند. ظلم و ستمی که بر آنان می رود، مطلقاً قابل قبول نيست. بدون آزادی زنان، آزادی وجود نخواهد داشت. بدون برابری زنان و مردان، دموکراسی و حقوق بشر وجود نخواهد داشت. به دليل اين که برابری آدميان - مستقل از جنسيت، قوميت، مذهب - بنياد مشترک دموکراسی و حقوق بشر است. البته برابری سطوح گوناگونی دارد، اما برابری صوری/ حقوقی، حداقل برابری مورد نياز است. فرهنگ، سنت، دين و ادبيات ما زنان و مردان را برابر به شمار نمی آورند. انواع و اقسام نابرابری ها در اينها برساخته و ترويج و نهادينه شده است. مسئوليت روشنفکران در اين مورد زياد است. آنان بايد اين سنت ها را به نقد کشيده و از برابری زنان و مردان دفاع کنند. خود زنان هم بايد رشد کنند. زنان تا وقتی از نظر تحصلات عاليه رشد نکنند و از نظر اقتصادی روی پای خود نايستند، استقلالی نخواهند داشت. به همين دليل وظيفه ی دولت هاست که شرايط تحصيل زنان و اشتغال آنان را فراهم آورند. قوانين تبعيض آميز را لغو کنند.

پرسش: با تشکر و سپاسگزاری از وقت شما برای اين مصاحبه دوست داريم پيام اکبر گنجی را در آخر به خوانندگانمان برسانيم.

پاسخ: کردهای در طول تاريخ در عراق، سوريه، ايران و ترکيه مورد ستم بسيار قرار گرفته اند.تاريخ اين کشورها، تاريخ استبداد بوده و همه ی مردم با هر مذهب و قوميت و جنسی تحت سلطه قرار داشته و به شدت سرکوب شده اند. ما به صلح نياز داريم، نه جنگ. ما به امنيت نياز داريم، نه درگيری. بايد همه بپذيريم که اختلافات خود را با دوستی، همکاری، گفت و گو، و به روش های دموکراتيک و در نظر گرفتن امنيت جمعی و برابری متقابل حل کنيم. عدالت و آزادی برای همه. بايد دست به دست هم داده و برای خاورميانه ی دموکراتيک و توسعه يافته بکوشيم. مسايل اين منطقه به هم مربوط است. هر بحرانی در يک گوشه ی از اين منطقه روی سرنوشت همه تأثير می گذارد. اگر جنبش دموکراسی خواهی ايران پيروز شود، سرنوشت منطقه تغيير خواهد کرد. اگر در مصر بنيادگرايان مسلمان سر کار آيند، وضع منطقه بدتر از اين خواهد شد. سرنوشت همه ی ما به هم گره خورده است. بايد بکوشيم با همفکری و همدلی مسائل مان را خودمان حل کنيم. به پيامدهای کارهايی که می کنيم و تأثيری که بر سرنوشت مردم ديگر کشورها می نهد توجه داشته باشيم. برای کردستان آرزوی پيشرفت، صلح، امنيت، دموکراسی و حقوق بشر دارم و خصوصاً در انتظار روزی به سر می برم که آزادی زنان و برابری آنان را شاهد باشم.

http://news.gooya.com/politics/archives/2011/02/117230.php

بازگشت به خانه