گفتگو دربارهء طرح آلترناتیو‌سازی سکولارهای سبز

در نشست دفتر پژوهش حزب مشروطه ایران (لیبرال دموکرات)

مفخمی: سپاسگزارم از آقای موبدی که با پخش اسناد اولیه شبکه سکولارهای سبز ایران، بین هموندان حزبی ، اجرای وظیفه‌ای را که در جلسه قبل به عهده من گذارده بودند بسیار سبک کردند امیدوارم که دوستان فرصت کرده باشند تا مروری بکنند در این چند صفحه و آماده باشند برای اظهار نظر خواه بر له یا علیه ، منتقد یا همرای و امیدوارم بتوانیم در این جلسه و یا لااقل تا جلسه آینده موضعی روشن در مقابل آن داشته باشیم و پس از آن نیز شورای مرکزی وقت شور و مشورت کافی خواهد داشت تا موضع حزب را مشخص کرده و در اولین گرد‌همائی شبکه سکولارهای سبز در 6 ماه مه در تورنتو اعلام بدارد. ناگفته پیدا است که آقای موبدی که در آن شهر ساکنند مناسب‌ترین شخص هستند که اگر بخواهند و بخصوص شورای مر کزی به ایشان ماموریت دهد در آن گرد‌همآئی موضع حزب را، هر آنچه که باشد و به هر طریق ممکن‌، به استحضار شرکت کنندگان برسانند.

من خود برای اولین بار این سند را به لطف آقای موبدی می‌بینم لیکن آشنائی من به سبب مطالعه مداوم مقالات آقای نوری‌علا به این ایده سابقه قبلی دارد. یادم می‌آید که اولین مقاله‌ای که از ایشان دیدم خطابی بود محترمانه به شاهزاده رضا پهلوی که ایشان را فردی صاحب نام و نظر، با سواد و روشن رای و موثر در مقابله با جمهوری‌اسلامی خوانده و فقط اتصال ایشان را به سلسله پهلوی و یدک کشیدن عنوان ولایتعدی ایشان را نکته‌ای منفی می‌دید و در صورت بریده شدن این بند ناف (عبارتی که ایشان بکار برده بود) ایشان را لایق انتخاب شدن به عنوان اولین رئیس جمهور کشور آزاد شده ایران می‌دید.

در آن زمان من طی یادداشتی به شادروان همایون و نیز آقای اکمل در جلسه شاخه حزب گفتم که از قضا این اتصال نقطه اصلی قوت ایشان می‌باشد و موجب اثرگذاری ایشان در میان مردم خارج و بخصوص داخل کشور است. ایرانیان باسواد‌تر و روشن رای به فراوانی یافت می‌شوند که چون این موقعیت را ندارند مورد توجه در این عرصه نیستند. اگر به خاطر دوستان باشد ایشان در همان اوان به یکی از جلسات دفتر پژوهش دعوت شدند و ضمن ابراز نظر در تائید جمهوری‌خواهی به این نکته اشاره کردند و از طرف هموندان جواب شنیدند و به خاطر دارم که شادروان همایون در آخر جلسه به روش معمول خود که به نظر من منطقی‌ترین و موثر‌ترین و در عین حال متین‌ترین نوع پرداختن‌ها به مقوله پشتیبانی از پادشاهی شاهزاده رضا پهلوی در ایران است یک یا دو جمله‌ای گفتند.

زمان و شرائط در نهایت به آقای نوری‌علا و سایر هم‌فکرانشان آموخت که مقوله پادشاهی آنگونه که حزب ما عنوان می‌کند چیزی نیست که بتوان به آسانی از آن گذشت و عمق احساسات بی‌شماری از ملت ایران چه در داخل و یا خارج به این نماد توجه به آن را اجتناب ناپذیر می‌کند. از آن پس مقاله‌ای از ایشان نمی‌بینید که در همبستگی ایرانیان جائی را به پشتیبانان مشروطه پادشاهی اختصاص ندهد و از اشاره به شخص شاهزاده رضا پهلوی در موارد لازم کوتاهی کند.

مقالات ایشان در سایت خودشان هست و اغلب آن در سایت حزب نیز درج شده و من در این مختصر به نکاتی از آن اشاره می‌کنم. در گرماگرم خیزش و شکوفائی جنبش سبز ملت ایران بخصوص جوانان، که باز تاب آن در خارج بصورت راه‌پیمائی‌های متعدد که در واشینگتن بود که در خدمت شادروان همایون شاهد شرکت همسر و دختران و بعضا خود شاهزاده بودیم. آقای نوری‌علا را عقیده بر این بود که پشتیبانی سران شاخص اپوزیسیون خارج و بخصوص شخص شاهزاده از سران جنبش و مشخصا از آقایان موسوی و کروبی به نفع آنان در ایران نیست و مستمسکی می‌شود برای حکومت کودتا که با اشاره به این پشتیبانی لااقل در میان طبقات مذهبی صرف که متاسفانه تعدادشان هم کم نیست توجیهی برای سرکوب آنان دست و پا کند. تحلیل ایشان این بود که ایجاد شبکه‌ای از سکولاران در خارج از ایران و قوت گرفتن آن باعث می‌شود که تمامیت‌خواهان کودتا‌گر ملاحضه کنند که در صورت سرکوبی سران داخلی جنبش که به هر حال در آن وضعیت صحبتی از سکولاریزم و مخالفت با قانون اساسی ولائی جمهوری ‌اسلامی به میان نمی‌آوردند‌، سر و کارشان با هماوردی قوی‌تر خواهد افتاد. بنابر این فشار را از روی آنان حتی الامکان کم خواهند کرد. به مرور و در گذر زمان اصلاح‌طلبان داخلی و یا جمع کثیری از آنان به نا‌کارآمدی حکومت مذهبی کنونی به رای العین ( ) واقف شده و مالا دست از آن خواهند شست و به همراه جنبش جوانان سبز ایران این رهبران را نیز به دنبال خود خواهند کشید هم اکنون موارد متعددی از جلب شدن اصلاح‌طلبان فراری از ایران به ایده سکولاریزم و اصولا پرتاب شدن فعالین و مخالفان داخلی و فعالیتشان به خارج از کشور که در گرد هم‌آئی‌های متعدد در واشینگتن آنان را ملاقات می‌کنیم و نیز واقعیت عریان حصر و زندان سران داخلی جنبش که با فداکاری و شجاعت بر موضع خود پایداری می‌کنند، شاهد و تائید این واقعیت است که وجود شبکه سکولار فعال در خارج از کشور از هر زمان دیگری لازم‌تر به نظر می‌رسد.

باقی ماجرا را به ردیف‌های 27 گانه طرح اولیه که به همت آقای موبدی برای دوستان ارسال شده و مرا به کوتاه کردن سخن وامیدارد ، واگذار می‌کنم‌. امیدوارم دوستان خوانده‌اند و من ضمن جلب کردن توجه دوستان به ردیف‌های شماره 17 و 18 و26 و 27 مختصرا به دوتای آخر اشاره می‌کنم که بدین‌سان مساله نوع حکومت که روانشاد همایون به درستی آن را شکل حکومت می‌خواند ، و به صورت مانعی برای نزدیک شدن مخالفین جمهوری‌اسلامی در آمده بود از میان بر می‌خیزد و همانگونه که نظر حزب و شاهزاده است به زمان بعد از انحلال رژیم موکول می‌شود. اگر به خاطر بیاورید در کنگره لوس‌آنجلس در 6 یا 7 سال قبل‌، طرح تصویب شده این بود که پس از تشکیل مجلس موسسان و تدوین قانون اساسی تعیین شکل حکومت با نظر مجلس فوق به رفراندم گذارده شود. این ترتیب در طرح اخیر جابجا شده که می‌شود تذکر داد و چون منطقی است حتما مورد قبول واقع خواهد شد.

رحیمی: این که آقای نوری‌علا بخاطر در خطر نیفتادن سران جنبش بوده است که خواستار عدم پشتیبانی از آنها بوده‌اند فکر نمی‌کنم درست باشد هر چند ایشان آن زمان این‌طور گفته باشند. آقای نوری‌علا، نگران سران جنبش نبود که پشتیبانی نشوند، اصلا قبولشان نداشت نه اینکه اگر اپوزیسیون از اینها پشتیبانی کند جانشان به خطر می‌افتد. اگر اینطور بود وقتی اینها منشور دوم را دارند به آن منشور پیله نمی‌کرد، تمام هم و غم آقای نوری‌علا این است که جنبش را به سکولار و غیر سکولار تقسیم بکند، ما با تجربه‌ای هم که داریم از دوران شاه فقید، می‌دانیم که با سکولار شدن حکومت؛ جامعه سکولار نمی‌شود، در نشست‌های دفتر بحث طولانی و جالبی داشتیم در مورد سکولار شدن که یک جامعه سکولار از چه راه‌هایی باید برود تا به سکولاریسم برسد.

در کشور سوئد، کلیسا و حکومت تا چند سال پیش با هم بودند ده پانزده سال است کلیسا و حکومت جدا شدند و این جدایی تغییر چندانی بوجود نیاورد چون جامعه سکولار بود. این خیلی مهم است. یکی از گروه‌هایی که با جنبش رفراندم آمدند بعدا رفتند و خواستند آلترناتیوسازی بکنند و سعی کردند کنگره‌ای تشکیل بدهند و شاهدش بودیم. برلین - لندن – پاریس ، بهانه هم این بود که کشورهای خارجی اگر بخواهند با کسی صحبت بکنند باید یک اپوزیسیونی وجود داشته باشد و این اپوزیسیون هم باید نماینده‌ای داشته باشد. آقای مفخمی فرمودند در این یکی دو ساله از آن نامه‌هایی که با آقای همایون رد و بدل شده بود اوضاع فرق کرده است. ممنون می‌شوم بگویند اوضاع بنفع چه جریانی فرق کرده است، آیا اوضاع امروز نسبت به دو سال پیش از نظر آلترناتیو‌سازی بهتر شده است یا بدتر شده است؟ من اتفاقا فکر می‌کنم بدتر شده است. اگر اپوزیسیون ایران صاحب آبرویی شده در این دو ساله در خارج کشور، به همت همان جوانان داخل است، جوان‌های درون ایران هم نه به حرف ما و نه به حرف آقای نوری‌علا تا حالا بیرون نیامده‌اند. یعنی آقای نوری‌علا با آقای ایمان فروتن و این گروه‌هایی که کار می‌کنند احتمالا" نتوانند تظاهرات بیش از پانصد نفری در تهران چند میلیونی راه بیندازند در حالیکه همین سران جنبش سبز می‌توانند چند صد هزار را به خیابانها بریزند. فکر میکنم آلوده شدن هر جریان حزبی- سازمانی با این جریان بغیر از اینکه آقای همایون می‌گفت یک قطره‌اش برای لکه‌دار کردن یک دریا بس است؛ بغیر از لکه‌دار شدن چیزی نخواهد داشت این جریان همین امروز مرده است. خود آقای نوری‌علا هم این را فهمیده است. با آن افشاگری که آقای امینی کرده‌اند وضعشان بدتر شده است.

مفخمی: اینها الان در ابتدای کار هستند یک کمیته‌ای می‌خواهند درست کنند که نمی‌خواهند در سیاست دخالت کند و فقط سعی می‌کند گروه‌ها و افراد و احزاب را دور هم جمع کند در اینکه ما سکولار دمکرات هستیم که حرفی نیست. من کاملا با صحبت‌های آقای امینی مخالفم. آقای امینی هم نظر خودشان را دادند. صحبت در مورد طرحی‌ای است که شبکه سکولارهای سبز دارند. خواهش می‌کنم دوستانی که این طرح را دریافت نکرده‌اند آنرا بگیرند و بخوانند و روی نکاتش انگشت بگذارند بهرحال من حرف‌هایم را گفتم. من می‌دانم که آقای همایون با این مساله مخالف بودند من با ایشان مکاتبات زیادی داشتم. ایشان مقداری سرخورده شد برای اینکه به اندازه کافی زحمت کشید برای جمع کردن این دوستان دور هم و سایرین، و وقتی جنبش سبز آغاز شد، ایشان چنان شیدای این مساله بودند – همه شده بودیم – ولی الان در موقعیت فعلی و باز صحبتی بود از آقای رحیمی که چه اتفاقی افتاده است ، اتفاق را داریم می‌بینیم نزدیک دو سال است چه بلایی سر ایران آمده است و آن گروهی که آقای موسوی بارها گفته بود قانون اساسی قابل تغییر است و عده زیادی از کسانی که اخیرا از ایران آمده‌اند همه سکولار شده‌اند. همه مخالف ولایت‌فقیه که هیچ، همه مخالف حکومت دینی هستند بنابر این، حالا نسبت به این موضوع شما برخوردی دارید فکر نمی‌کنم واقعا نشود در این مورد ما کاری بکنیم. لااقل اعلام کنیم طرفدار سکولاریسم هم هستیم. لااقل می‌شود به اینها تبریک گفت. اگر خاطرتان باشد آقای همایون به کنگره فدائیان خلق تبریک گفتند. نظر من این است که بهرحال باید عکس‌العملی نشان بدهیم، حالا هر چی که صلاح باشد و شورای مرکزی تصمیم بگیرد.

اشکان: با آقای همایون و آقای نوری‌علا روز انتخابات پیش هم بودیم. هنوز 7- 8 ساعتی از انتخابات نگذشته بود که همایشی در اینجا [دنور] بود. هنوز هیچ تظاهراتی آغاز نگشته بود. آقای نوری‌علا اشکال اساسی که من می‌بینیم ایشان همه چیز را سیاه و سفید می‌بیند یا سکولار و غیر‌سکولار. اصلا ایشان هیچکس را قبول ندارد از جنبش سبز، هیچوقت نداشته و بعد از یکسال و نیم دو سال، اگر شما فیلم سخنرانی این دو را ببینید و نتایجی که در جنبش روی داده را با اظهار نظر این دو تن مقایسه کنید خواهید دید کدام حرف‌ها درست در آمده است اصلا باور نکردنی نیست. ممکن است صحبتی که ایشان می‌کنند برای یک کشور دیگر کار بکند ولی برای ایران کار نمی‌کند. ایشان می‌گوید ( هیچوقت / همیشه ) در ایران، نمی‌گذارند آلترناتیو بوجود بیاید پس ما باید در خارج آلترناتیو بوجود بیاوریم، دقیقا با همین صحبت زنده یاد دکتر همایون آن روز برخورد کردند و توضیح‌ش را دادند و من هم اگر فرصت بود آن را بازگو خواهم کرد.

دومین اشکالی که بنظر من آقای نوری‌علا دارند، درباره مقوله رهبری است، ایشان همیشه می‌گویند جمهوری‌خواهان اگر رهبری مانند شاهزاده رضا پهلوی می‌داشتند هیچ ناراحتی دیگری نداشتند. دنبال رهبر می‌گشتند حتی زمانی که آقای گنجی آمد، بعدا دیدند این شخص نمی‌تواند همانی باشد که می‌خواهند( یک دوست کمونیستی بود که می‌گفت کورش آدم خوبی بود ولی اشکالش این بود که کمونیست نبود). ببینید با این طرز تفکر صحبتی را راه می‌اندازند که اشکال بنیادی دارد. دنبال رهبر گشتن و نیافتن آن بین جمهوری‌خواهان باعث شده که به شاهزاده روی بیاورند. حالا در این طیف دارند چیزی هچلهفت درست می‌کنند که اساسی‌ترین موضوع ایران در آن فرع انگاشته می‌شود. بدون یگانگی ملی و یکپارگی سرزمین؛ دموکراسی، سکولاریسم ، سبز، اسلام، اصلا مفهومی ندارد مگر اینکه کشور وجود داشته باشد.

بدبختی این است که اینها می‌گویند اول باید حکومت برود، درست است ولی این پیش زمینه‌ای است برای آن چیزی که ما می‌خواهیم نه اینکه حکومت باید برود. رفتن حکومت اساسی‌ترین مسئله ما نیست بعضی وقت‌ها می‌خواهیم حکومت برود ولی ایران را هم ممکن است با خودش ببرد. با این آش شله قلمکاری که می‌خواهیم درست کنیم همه چیز از دست خواهد رفت. این بحث اساسی است. اگر صداقت و انصاف سیاسی باشد وقتی می‌گوئیم سر اصول با هم کنار بیائیم و می‌گوئیم سکولاریسم در لیبرال دموکراسی می‌گنجد و نه بر عکس. ایشان هم این را دقیقا می‌داند ولی دارد این را وارونه نشان می‌دهد. نمی‌شود چیزی را که تعریف شده است و دنیا قبول‌ش دارد شما نمی‌توانید وارونه تعریف‌ش کنید و پیش ببرید. ترمی مثل لیبرال دموکراسی که از هژده سال پیش توسط دکتر همایون به جامعه سیاسی ایران داده شد و همه جامعه سیاسی ایران "گرفتار" آن شد و هیچکس نتوانست جلویش بایستد، حالا ایشان می‌گویند لیبرال دموکراسی را برداریم و به سکولار دموکراسی بچسبیم؟ بنیاد این کار اشتباه است.

دوستان مایلند از آن همایش که در روز انتخابات بود بیشتر بگویم. همایشی در اینجا [دنور] بود و آقای همایون صحبت شان در رابطه با تاریخ و جغرافیای ایران بود و بعد آقای نوری‌علا در رابطه با انتخابات صحبت خود را شروع می‌کردند. آقای نوری‌علا وقتی آمدند عده‌ای از دوستان و آشنایان ما رفته بودند رای داده بودند. آقای نوری‌علا گفتند بیائیم صحبت کنیم نقش ما در خارج کشور چی هست. آیا می‌توانیم یک آلترناتیو‌سازی درست کنیم. تشکیلاتی راست گو و میهن‌پرست و این آقایانی که رفتند رای داده‌اند آخر مگر عقل در کله‌شان نیست که رفتند به موسوی رای داده‌اند. هنوز تظاهرات آغاز نشده بود و دولت تازه اعلام کرده بود احمدی نژاد از جعبه پاندورا بیرون آمده است. آقای نوری‌علا معتقد بود که حرفشان درست از آب در آمده است و تحریم انتخابات حرکت صحیح بوده و می‌باید تحریم می‌کردیم.

بحث ادامه پیدا کرد. آقای همایون در پاسخ به آقای نوری‌علا گفتند، ایران یک فرمولی ندارد ما بتوانیم و بخواهیم مانند کشورهای دیگر، یک چهارچوب درست کنیم و بگوئیم این چهارچوب در کشورهای مختلف کار کرده پس در ایران هم کار خواهد کرد. دلیلی که آوردند ایران یک جامعه بسیار دینامیک و پیچیده است و آن چیزهای که بنظر می‌رسد عموما کار کرده است، در ایران کار نمی‌کند. در طول تاریخ وقتی خلیفه اموی در دمشق بود دقیقا مثل جمهوری‌اسلامی سعی کرده بود بنیاد ایران را از بین ببرد؛ چه از نظر تاریخی و فرهنگی. ولی جامعه ایران در برخورد از صد جناح مختلف با حکومت می‌جنگید و بسیاری جاها این جناح‌ها با یکدیگر در تضاد بودند. از برمکیان گرفته از ایرانیانی که کتاب‌ها را به زبان عربی ترجمه می‌کردند. از بابک خرم دین که می‌جنگید، از ابومسلم خراسانی که یک عرب را برداشت و یک عرب دیگر را گذاشت. آقای همایون گفتند ایرانی همیشه همینطور برخورد کرده است. شما نمی‌توانید یک چهارچوب بگذارید بگوئید در همه جا کار می‌کند پس در ایران هم کار خواهد کرد. بهرحال شما متاسفانه مدرسی و مکتبی فکر می‌کنید. پس از این توضیح، آقای همایون صحبتی کردند گفتند – هنوز تظاهرات شروع نشده بود – آقای نوری‌علا؛ این جنبش سبز بنیاد این حکومت را بر خواهد انداخت. ما بهتر است که گوشهایمان را نزدیک بکنیم به دیوارهای ایران و از آن جوان‌ها یاد بگیریم.

این بود نظرات کسی که هفتاد سال در صحنه سیاسی بوده و چنین صحبتی را کرده که گوشهایمان را به دیوار ایران نزدیک کنیم و از جوان‌ها‌ی ایران یاد بگیریم.

بهمن زاهدی: تماس گرفتن با دولت‌های خارجی برای سرنگون کردن جمهوری‌اسلامی؟ من تا حالا ندیده‌ام کشورهای دیگر در ایران بتوانند انقلاب بکنند (مردم انقلاب می‌کنند حتا اگر مانند سال 57 فریب اسلامگرایان و چپ وابسته به شوروی را بخورند). سکولارهای سبز می‌خواهند بصورت یک حزب سیاسی در سیاست نقش داشته باشند و بهمین دلیل می‌خواهند دگراندیشان را دور خود جمع کنند. در مورد آلترناتیو‌سازی، ما خودمان آلترناتیو هستیم، هدف ما از سرنگونی جمهوری‌اسلامی، انتقام‌جویی از آخوندها نیست، ما می‌خواهیم به یک لیبرال دموکراسی برسیم، سکولاریسم جزء کوچکی از لیبرال دموکراسی است.

دولت یا پارلمان در بیرون مسئله دارد. این پارلمان یا دولت چند وقت می‌خواهد وجود داشته باشد و دولت را چه کسی می‌تواند استیضاح بکند؟ بودجه این دولت از کجا تامین می‌شود؟ الان خانم مریم رجوی چندین سال است که خود را رئیس جمهور (محبوب) می‌خواند. این دولت آلترناتیو هم می‌خواهد همین‌طور بشود؟ برای دول خارجی سازمان مجاهدین، پژاک و حزب دموکرات کردستان آلترناتیوند، چون فقط اسلحه در دست دارند.

قطبی: من با بیشتر صحبت‌های آقای زاهدی موافقم، ما هم از گذشته آلترناتیو بوده‌ایم. اولین پرسش اینست که، خود آقای مفخمی نظرشان چیست؟ دومین پرسش این است که تکلیف سبزها در ایران چه خواهد شد؟ در این طرح که سی سال است مشابهاتش آزمایش خود را پس داده، آنها – سبزهای ایران – چه خواهد شد؟ سکولار هم هستند چه نقشی پیدا خواهند کرد؟ نکته‌ای هم آقای رحیمی اشاره کردند. توجه داشته باشیم موسوی و کروبی در حبس هستند اما نمایندگان آن در فرانسه و آمریکا هر حرفی بزنند در ایران پشتوانه عملی پیدا می‌کند. این طرح‌ها، طرح‌هایی نیست که کسی اهمیتی قائل شود. ایران چیز دیگری را می‌طلبد و مردم در ایران ننشسته‌اند که ببینند که این و آن چه چیزی را مطرح یا برگزار می‌کند.

مفخمی: ببینید دوستان، این بندها را باید یکی یکی خواند و راجع به آن صحبت کرد. بصورت گزینشی نباید انگشت گذاشت، من "دولت در تبعید" در این طرح نمی‌بینیم. یک کمیته تدراکاتی هست و انجام انتخابات آزاد سراسری بطریق اینترنت، که کنگره ملی ایرانیان در تبعید هست و دفتر سیاسی( آلترناتیو) که این تا انحلال رژیم بعد از انحلال رژیم، یک دولت موقت یکساله تشکیل می‌شود، که دیگر کنگره ملی ایرانیان در تبعید نیست. صحبت با دول خارجی اشکال ندارد. آقای امینی گفته‌اند اینها تبدیل می‌شود به چلبی. اتفاقا یک چنین کنگره‌ای با انتخابات ایجاد بشود از بوجود آمدن آن گونه افراد جلوگیری می‌کند. ما الان امسال چلبی‌ها را زیاد داریم. شما حتما در جریان هستید. اینها با وزارت امور خارجه در تماس‌اند و یکی دو تا هم نیستند. چنین کنگره‌ای از بوجود آمدن چلبی‌ها جلوگیری می‌کند. من ایرادی در صحبت کردن با دولت‌های خارج کشور نمی‌بینم. اگر یک طرح موفقی ایجاد بشود و در خارج شروع بکار بکند سکولارهای سبز داخل ایران هم می‌پیوندند و تردید نکنید. صرفا بخاطر اینکه در خارج تشکیل شده است دست و پایش بازتر است الان ببینید حزب مجاهدین انقلاب اسلامی و مشارکت خودشان را منتقل کرده‌اند به خارج و در اینجا فعالیت می‌کنند. برای اینکه امکان فعالیت در داخل نیست برای اینکه نمایندگانشان این کار را کرده‌اند. ما به افرادی که در لیست هستند چکار داریم؟ این بندها را باید ببینیم اگر درست است قبول کنیم، اگر ایرادی داریم اعلام بکنیم.

حتما این مسئله سکولاریسم در قانون اساسی فرانسه تایید شده است. فکر می‌کنید فرانسه لیبرال دموکرات نیست؟ یا در قانون اساسی آمریکا که این مسئله "جدایی کلیسا از حکومت" هست؛فکر می‌کنید دولت آمریکا لیبرال دموکرات نیست؟ هستند. من عقیده دارم اگر موفق شدند پیش بروند حداقل یک تبریکی برای کنگره‌شان بگوئیم.

پاشایی: مسئله همکاری و اتحاد با دیگران و مشارکت در کار سیاسی جزو اولین بندهای اعتقادی ما است. از هجده سال پیش گفته‌ایم که آزادی ایران با همکاری و مشارکت دیگران انجام خواهد گرفت. در کنگره‌ها هم همیشه گفته‌ایم‌. یادم می‌آید یکبار آقای همایون گفتند بدا بحال ایران اگر روزی ما تنهایی حکومت را بدست بگیریم. ولی معنی‌ش این نیست که هر کسی گفت من می‌خواهم بقیه را جمع کنم ما بدنبال او خواهیم رفت. من با آقای نوری‌علا یک سابقه سه – چهار ماهه گفتگو و بحث داشته‌ایم با دوستان دیگری هم در ارتباط هستیم.

آقای نوری علا معتقد است انتخابات آزاد حرف‌های بی‌ثمری است، تنها چیزی که کلید معمای ایران هست سکولاریسم است. یکی از مباحث ایشان- قبل از اتفاقی که برای دکتر همایون افتاد- می‌گفتند حزب مشروطه نمی‌خواهد این رژیم برود. علاقه‌ای به سرنگونی رژیم ندارد. من خدمتشان عرض کردم یادمان نرود در بهمن پنجاه و هفت همه گروه‌های سیاسی ایران و شما به اتفاق یکدیگر جمع شدید تا اندیشه پادشاهی را پاک کنید. متاسفانه یا خوشبختانه نتوانسته‌اید این کار را بکنید. این حکومت در جمهوری‌اسلامی بهر نوعی که اگر دریچه‌های کوچکی را باز کند تعدادی از جمهوری‌خواهان می‌توانند به ایران برگردند ولی تا روزی که این حکومت باشد ما راه برگشت نداریم. پس ما خیلی بیشتر از جمهوری‌خواهان مایل به سرنگونی هستیم ولی این سرنگونی را با شعار و فریاد و گفتن و نوشتن فرق می‌گذاریم. شما تا حالا کار نویسندگی انجام می‌دادید، دست شما درد نکند ولی کار نویسندگی با کار تشکیلاتی فرق بسیار دارد. شما هنوز در ایران کار تشکیلاتی نکرده‌اید بدانید یعنی چه. ما از بیست و پنج – سی سال پیش شعار سرنگونی داده‌ایم و به این نتیجه رسیده‌ایم که نمی‌شود کار را باشعار پیش برد و در کار تشکیلاتی باید وارد شد. سازماندهی کرد و از آن طریق شاید بتوان کمکی کرد.

خدمتشان گفتم ما بهر نوعی، به هیچ جلسه‌ای، نشستی یا کنفرانسی نمی‌رویم که بخواهند در آنجا رهبر‌سازی کنند. پرسیدم آقای نوری‌علا، آلترناتیو یعنی چه؟ یعنی اینکه در آینده، جانشین رهبر خواهد بود. شما نمی‌توانید در یک جلسه جمع شوید بگوئید بنده و دوستانم رهبران ایران هستیم. گفتم نگاه ما با نگاه شما کاملا متفاوت است. ما آماده هستیم در هر نشستی که معتقد باشیم مبارزه را در ایران پیش ببرد شرکت کنیم اما حاضر نیستیم به جلسه‌ای برویم که بخواهند رهبر تعیین کنند. جز ریش‌خند مردم و پوزخند مردم چیزی نخواهد بود. روح و روان ما سال‌هاست از این لغت‌ها دور شده است. دنبال خود مبارزه هستیم. پرسیدند چکار بکنیم؟ گفتم پیشنهاد من به شما آن است که تصور کنید الان آن جلسه‌ای را که می‌خواهید تشکیل دهید برگزار کردید دولتش را هم تعیین کردید. فردایش می‌خواهید چکار کنید؟ منتخبین شما مگر نباید کاری انجام دهند؟ همان کار را از همین حالا شروع کنید. می‌خواهید در ایران سازماندهی کنید یا شبکه‌سازی کنید الان بکنید اما بدور از لغت‌های بزرگ رهبری، شورای رهبری، آلترناتیو ، باشید. به ایشان گفتم ما در هیچ کنگره‌ای که اسمش کنگره ملی، کنگره جهانی باشد شرکت نمی‌کنیم، برای اینکه معتقد نیستیم ما نمایندگی مردم ایران را داریم که از طرفشان صحبت کنیم.

کنگره ملی معنا دارد، کنگره‌ای است که ملت ایران پشت این کنگره است و آن را تایید می‌کند. اما بدور از این القابی که بار سنگین دارد، حاضر به شرکت و همکاری هستیم. آخر مگر من از طرف مردم ایران نمایندگی دارم که ادعای نمایندگی آنها را بکنم؟ من در نهایت می‌توانم بعنوان نماینده حزب شرکت کنم. چندین جلسه با ایشان صحبت‌هایی در این مورد داشتیم ولی ایشان معتقد است که این کارها را باید انجام بدهد.

پرسیدند شما مقاله مرا در مورد شاهزاه رضا پهلوی خوانده‌اید؟ عرض کردم بله ولی اگر شما معتقدید که شاهزاده فردی است فهمیده، مبارز، آگاه و شایسته رهبری که می‌تواند ایران را از این مشکل بیرون بیاورد و بدرد رهبری می‌خورد دیگر این نشانده تعصب خاصی است که شما در مورد جمهوری یا پادشاهی دارید. و گرنه اگر شما چنین آدمی یافته‌اید که می‌گوئید، دیگر برای شما اگر دموکرات هستید چه فرقی باید بکند که ایران جمهوری یا پادشاهی باشد. آنوقت می‌آئید می‌گوئید ایشان از شاهزادگی استعفا بدهد. هنوز روی این مسایل مشکل دارید و شورای رهبری با چنان تفکراتی جور در نمی‌آید.

نمونه‌های اسامی که در لیست تماس وجود دارد نوع سلیقه و نوع کار را نشان می‌دهد. از حزب فدرال آذربایجان، جدایی‌طلب و مشروطه‌خواه و چپ چه دولتی می‌خواهد تشکیل شود؟ در این طرح بویی از یکپارچگی نیست یگانگی ملی نیست جلسه‌ای که شما از فدرالچی و تجزیه‌طلب و سکولار و مشروطه‌خواه و جمهوری‌خواه تشکیل می‌دهید نخواهد توانست ادامه یابد. آدم سیاسی این نیست که به جلسه‌ای برود و بعد از اینکه برود و آنجا بهم خورد بیاید بگوید جلسه بهم خورد. کمی بینش سیاسی آنجاست که قبل از شرکت در آن متوجه شود که این جلسه با موفقیت روبرو خواهد شد یا نه. نوع جمع شدن اعضاء، شتابی که برای رهبر شدن وجود دارد مشکلات عدیده‌ای ایجاد خواهد کرد. با آقای حسامی صحبتی داشتیم، گفتند شاهزاده عضو ما است. ایشان هم سکولار است هم سبز است، گفتم، شما به شاهزاده می‌گوئید سکولارید می‌گوید هستم ، میگوئید سبز هستید می‌گوید هستم ولی ربطی ندارد که جز سازمان شما باشد. ایشان دموکرات هم هست پس باید جز سازمان دموکرات‌ها باشد. طرفدار حقوق بشر هست پس عضو سازمان‌های حقوق بشر هست؟

سازمان‌هایی که هنوز تشکیل نشده‌اند می‌خواهند رهبر بشوند بجایی نخواهند رسید. نگاه این دوستان به مبارزه و سازماندهی و رهبری ساده‌انگارانه است، دوستی از مرکزیت سکولارهای سبز، در نشستی که داشتیم معتقد بود توانایی بسیج هشتاد درصد از بلوچ‌ها را دارد لابد فکر می‌کنند سازمان‌های قومی در کردستان همین است و اگر شاهزاده را هم همراه کنند به راحتی رژیم سرنگون خواهد شد، این نگاه ساده‌انگارانه است. من معتقدم وظیفه ما پشتیبانی از مبارزات داخل است بر عکس آقای نوری‌علا، که می‌گویند رهبریت زیر فشار جمهوری‌اسلامی در داخل نمی‌شود تشکیل شود به خارج منتقل شود. بسیار خوب ولی به کی منتقل بشود؟، چه کسی از طرف مردم ایران اجازه یافته است این رهبریت بعهده بگیرد. آیا کسانی که آلترناتیو بسازند الان حرفشان تاثیری در ایران دارد؟ در ایران بسیاری از مردم سکولارند ولی ربطی به این تشکیلات ندارد، همینطور بسیاری از مردم دموکراسی می‌خواهند، همینطور که خیلی‌ها در ایران مشروطه‌خواه هستند ولی عضو حزب مشروطه نیستند در خارج هم همین‌طور. دوستان این ظرافت‌ها را نگاه نمی‌کنند. در ایران بسیاری خواستار انتخابات آزاد هستند.

تشکیلات سکولار سبز برای اینکه بیشترین افراد را جلب کند ضوابط اساسی را در نظر نگرفته است. بحث یکپارچگی ایران مطرح نیست، اگر هم هست سرسری است. ایران فدرال و یکپارچه هم که تکلیفش از الان معلوم است. متاسفانه برخلاف میل ما، اسم بنده و آقای دکتر اکمل هم در این لیست نوشته‌اند که من در یکی دو جا اعلام کردم که ما از قبل گفتیم که با این روش مخالفیم، با رای‌گیری رهبر‌سازی مخالفیم و امیدوارم نام ما بیرون بیاید و من پیش‌بینی می‌کنم به همین نحو اسامی بسیاری دیگر در این لیست وجود دارند که موافق این جریان نیستند.

آرین: از دیدگاه تئوری، آن چه که نوشته شده اندیشه درخشانی است، با این برداشت بازگشت به کامیابی که فرنگی‌ها در قرن هجدهم داشته‌اند که چون در ایران آزادی حرکت نیست و توتالیتر است ما این گروه را بسازیم و سنجیدن آن الگوی فیلادلفبایی و غیره اینها درست است فقط دشواری بنیادی که این طرح دارد در دو سه نقطه است که دوستان نام بردند.

یکی اگر این کار بیرون انجام شود و هم‌میهنان هم شرکت کنند عده‌ای را برگزینند که همگی از یک گروه هم نباشند و گسترده باشد باز این کار تا چه حد آئینه خواسته‌های آن هفتاد میلیون درونی خواهد بود و در درون تا چه حد این را خواهند پذیرفت. البته نزدیکی و یکدلی بین بیرون و درون در سال‌های اخیر بهتر شده است . اما از دید من، چون لایه گریختان باز بخش بزرگی لایه‌ی ویژه‌ای بوده‌اند و پیش از انقلاب اینها نماینده تمام ایرانیان نمی‌توانند باشند هر اندازه هم که بهم نزدیک شده باشند. دشواری دوم این است که ما ایرانی‌ها‌ی بیرون از کشور، با فرهنگی که ما داریم تا چه اندازه دیسیپلین، حس همکاری، رواداری، بر تافتن اندیشه دیگران و صداقت که این کار را درست انجام دهیم. و مطالبی دوستان گفتند که نشان دهنده توانایی بر این کار نبود.

در مورد اینکه این دوستان می‌گویند بازی برایشان برد- برد است و انجام بدهند، که اگر شد که خوب، اگر نشد هیچ؛ بر این باور هستم که کارهای سیاسی یک جدیتی دارد و هنگامی باید انجام شود که حداقل کامیابی بر آن تصور شود. از دید من، باید در هفته‌ها و ماه‌های آینده باید نگریست به اینکه پذیرفتگی این برنامه و ایده از سوی ایرانیان بیرون کشور از درصدی فراتر می‌رود یا نه‌. اگر در همان کوشش‌های آغازین به ستیز و دشمنی‌ها کشید باید از آن دور ماند. اما در دو سه ماه آینده ببینیم که صد هزار یا دویست هزار نفر از آن پشتیبانی کرد، درباره پروژه باید ژرف تر اندیشید چون اگر درست انجام شود به راستی می‌تواند درهایی را باز کند.

احسانی پور: از همه دوستان سپاسگزارم بخصوص از آقای پاشایی که در رابطه با اسم‌شان توضیح دادند و بهر حال کمی باعث نگرانی شده بود که برطرف شد. ما صحبت از یک حزب و تشکیلاتی می‌کنیم که هموندانش علاقه‌مندند نظر دبیر کل و مواضعش را بدانند. در رابطه با پیشنهاد آقای مفخمی، در مورد دادن پیام تبریک به آنها، من با پیام با محتوی دیگری موافق هستم. بنظر من باید برای این پروژه‌ای که محکوم به شکست است و بچه مرده‌ای را بدنیا می‌آورد، پیام تسلیت فرستاد. بدترین اتفاقی که می‌تواند برای جنبش سبز ایران بیفتد این است که ما در خارج از کشور به این صرافت بیفتیم که با این جنبش رقابت کنیم و موازی‌سازی بکنیم و سعی کنیم آن جنبش عظیم اجتماعی که صد سال است در راه است و تلاش می‌کند را به چالش بکشیم و شروع کنیم به بوروکراسی‌سازی و دستگاه‌سازی و تشکیلاتی بسازیم که با هر چه رابطه داشته باشد، با جنبش مردم، با تاروپود این جنبش اجتماعی هیچ ارتباطی ندارد. مساله من آقای نوری‌علا نیست. من ایشان را فردی سیاسی نمی‌دانم. اما مجموعه بیانیه‌هایی که ایشان و اطرافیانشان و همکارانشان به قصد ایجاد آلترناتیو، شورای رهبری و آلترناتیو‌سازی دارند است مورد نظر من است.

می‌شود با مدرن‌ترین تاسیسات و وسایل ارتباط جمعی متحجرانه‌ترین افکار را را پیش برد. هر انتخاباتی که با اینترنت بشود الزاما یک کار مدرن نیست. کاری که در آن مردم ایران، نهاد‌های مدنی ایران، گروه‌ها و تشکلات آن نادیده بشوند آن کار، کار عقب مانده‌ای است. بر متحجر بودن این کار همین بس که این شبکه، کسانی مثل آقای هجری دبیر کل حزب دموکرات کردستان را تصور می‌کنند با ما (حزب مشروطه) که اندیشه لیبرال دموکراسی داریم از ایران دفاع می‌کنیم و مدافع ناسیونالیسم حافظ ایران هستیم و از تمامیت ارضی و ملی ایران دفاع می‌کنیم فکر می‌کنند می‌توانند کنار هم قرار دهند.

مهم مردم هستند. این مردم هستند کروبی و موسوی را به پیش رانده‌اند. موسوی و کروبی مردم را به پیش نرانده‌اند. بر عکس است این مردم هستند که آگاهی دارند و به حقوق خودشان اشراف پیدا کرده‌اند و پیش افتاده‌اند. من مانده‌ام که آلترناتیو‌سازی به چه جهت و به چه صورت؟ چه کسی به ایشان وکالت داده است از طرف مردم ایران در خارج آلترناتیو درست بکنند؟ مگر ما به عصر قاجار برگشته‌ایم که نهادهای مدنی، احزاب و سازمان‌ها نبودند، چهار نفر جلو می‌افتادند و برای مردم تصمیم‌گیری می‌کردند؟ دوستان! دوره سیاست از بالا تمام شده است. سیاست از پائین تعیین می‌شود. این مردم کوچه و خیابان هستند که شعارهایشان را به سیاسیون تحمیل کردند. گفتند که چه می‌خواهند. گفتند نه غزه نه لبنان، گفتند موسوی، پرچم ایران منو پس بگیر و غیره. نه بر عکس.

با کمال تاسف باید بگویم چهارشنبه گذشته در شهر پاریس یک مصاحبه‌ای شده گویا آقای پیرزاده در آن صحبت کردند گویا به عنوان عضو شورای مرکزی کنگره سبزها و اعلام یک کنگره سبزهای دموکرات کرده‌اند. همانطور که دموکراسی را نمی‌شود اسلامی و غیر اسلامی کرد نمی‌شود سکولار و غیر سکولارش کرد. دنبال تعریف‌های مختلف از دموکراسی رفتن تنها بخاطر این است که فضایی باز کنند و صندلی‌هایی ایجاد کنند که به رویش قرار بگیرند. خوشحال می‌شوم خود شاهزاده هم به ما طرفدار ایشان به مردم به افکار عمومی توضیح بدهند که حضور آقای پیرزاده در این نشست‌ها یعنی چه؟.

چند سال پیش هم این نیروهای حزب مشروطه بودند که نشست شما با حزب دموکرات کردستان در جلسه‌ای که نئوکان‌ها ترتیب داده‌اند مورد پرسش قرار دادند. اما بعد شاهزاده روشن کردند که آقای آهی هیچ ارتباطی به ایشان ندارد و مساله برای ما روشن شد. واقعیت این است که جایگاه شاهزاده رضا پهلوی بخاطر پشتوانه تاریخی ایشان است اگر ایشان این پشتوانه را در نظر نگیرند بخواهند با رقابت با جنبش سبز بیفتد یا به فکر آلترناتیو‌سازی یا رهبری‌سازی بیفتند و در این دام‌ها بیفتند. متاسفانه برای ما طرفداران ایشان هم کار را بسیار مشکل خواهند کرد. جایگاهی که حزب مشروطه ایران پیدا کرده است، بخاطر اینکه در این دو ساله، با شروع جنبش سبز با همه توان مواضع دقیق گرفته و تحلیل‌های درست ارائه کرده و بجا و بموقع و بدرستی از جنبش سبز مردمان دفاع کرده است.

ما با تمام توان از این تحول اجتماعی عظیم و تاریخی دفاع کرده‌ایم و بعنوان حامی این جنبش؛ در کنارش ایستادیم و وظیفه و رسالت خود را مشخص کردیم. جای تاسف است که امروز و بعد از اینهمه سخنرانی‌ها و مقالات، حالا به این شک و تردید بیفتیم که آیا ما در این آلترناتیو‌سازی‌ها شرکت بکنیم یا نکنیم. آنهائی که دنبال بحث رهبری هستند باید بدانند مردم رهبر خودشان را تعیین می‌کنند. دوره رهبری از بالا، رهبری تعیین کردن، رهبری ساختن تمام شده است. رهبر بوجود می‌آید و رهبر را بوجود نمی‌آورند. در پروسه مبارزات اجتماعی رهبر شکل می‌گیرد، آلترناتیو شکل می‌گیرد ما هم آلترناتیو نبوده و نیستیم. ما تشکلی هستیم که قدرت ما تفکر ما و موضع‌گیری‌های ما است و آینده ما در گرو این است. سر این موضع‌گیری‌های دقیق بمانیم. این گونه فکرهایی که این دوستان کرده‌اند عقب مانده است و امروزی نیست و جای تاسف است که عده‌ای در خارج کشور به این تلاش‌ها دست می‌زنند و پشت این تلاش‌ها همه رقابت و موازی‌سازی با جنبش سبز است که حاصلش تضعیف جنبش سبز باشد.

آجرلو: در رابطه با «کنگره» ‌ای که آقای احسانی پور گفتند چون از اول با کسانی بوده‌ام که این کار را شروع کردم و بزودی از آن فاصله گرفتم می‌دانم که، شاهزاده دخل و تصرف و نظارتی با این مجموعه نداشته است. کاری را که شروع کردیم بعد به بی قانونی کشید و آقای پیرزاده بدون کوچکترین اطلاعی از شاهزاده کار را پیش بردند و به این مرحله رساندند ما هم بشدت مخالفیم و تاکید کرده‌ایم که هر‌گونه سوءاستفاده از نام مشروطه و شاهزاده بشود با مقاومت ما روبرو خواهد شد.

دوم: دوستی گفتند صبر می‌کنیم ببینیم چه می‌شود بعد ما موضع بگیریم. فکر می‌کنم این صحبت برازنده حزب نباشد. حزب از اول کارش این نبوده که منتظر بماند ببیند چقدر حمایت می‌کنند بعد حرفش را بزند و عمل کند. همیشه حرفش از اول چنین بوده که ببیند کار چقدر اصولی هست و چه اصولی در کار اجرا می‌شود. اگر طبق اصول باشد با تمام توان خود می‌پیوندد ولی اگر غیر اصولی باشد اگر تمام مردم ایران هم موافق باشند و کف ‌بزنند مخالفت خود را ابراز می‌کند و حرف خود را می‌زند.

سکولار سبز نمی‌داند که نمی‌شود دموکرات بود ولی سکولار نبود. نمی‌شود خواستار اجرای حقوق بشر بود ولی سکولار نبود در نتیجه صحبت از سکولار بعنوان یک راهبرد بی معنا است. بقول زنده یاد همایون، جنبش سبز فراگیریش از قشر متعصب مذهبی است تا ما که لیبرال هستیم و در این سوی ماجرا هستیم. با سکولار سبز کاری نیست ولی آنجا که به جنبش سبز آسیب برساند وظیفه داریم بایستیم. ما باید کاری بکنیم که شاهزاده هر چه بیشتر با اینها فاصله‌ش را زیاد کند. در دو مصاحبه اخیر، ایشان روی کلمه سکولاریسم بسیار بسیار تاکید داشتند. بارها سکولار دموکراسی را بکار بردند که برای من نگران کننده است. کم کاری ما در این رابطه خود را نشان می‌دهد که گرایش شاهزاده به تکرار این عبارت و ترتیب دهندگان چنین طرح‌هایی بیشتر شده است.

رحیمی: من از این "سکولارهای سبز" می‌پرسم یک کشور در دنیا نام ببرید که لیبرال دموکرات باشد و سکولار نباشد. فقط یکی نام ببرید! نمی‌توانند. برای اینکه سکولاریسم جزیی از لیبرال دموکراسی است. نمی‌شود یک جامعه آزاد را بدون سکولاریسم بنا نهاد. روی این اصل به آن عصاره اصلی که لیبرال دموکراسی است باید روی آورد. بغیر از این چیزی جز تفرقه حاصل نمی‌شود.

دوشنبه 29 فروردین 2570

بازگشت به خانه