هیچ پایانی وجود ندارد

گفتگو با مهرداد مشایخی، جامعه شناسی در بستر بیماری

فريبا امينی

مهرداد مشایخی، جامعه شناس و استاد دانشگاه جورج تاون این روزها با بیماری سرطان لوزالمعده دست و پنجه نرم می کند؛ با او از زندگی اش سخن گفته ایم و اینکه از کجا آغاز کرده، به کجا رسیده و شرایط ایران را چگونه می بیند.

پرسش: چه شد که به سیاست علاقه‌مند شدید؟

پاسخ: این یک داستان بسیار طولانی است.

پرسش: خوب به طور کوتاه تعریف کنید.

پاسخ: یک پروسه‌ای ست که بعضی جنبه‌هایش آشکار و ریز و مشخص است و بعضی جنبه‌هایش پنهان و ظریف و غیر روشن. من در خانواده‌ای بزرگ شدم که عنصر ضد سلطنت درون اش بود. از همان بچگی و سال‌هایی که دبستان می رفتم همیشه بحث‌هایی در مورد استبدادی بودن حکومت شاه و نظایرش در خانهء ما در جریان بود. بنابراین، فقط محتاج یک جرقه بودم و امکان اش وقتی مهیا شد که به سنین شانزده هفده رسیدم، وارد محافل و جلساتی شدم که در منزل دائی‌ام، دکتر امیر حسین آریان ‌پور، برگزار می‌شد. در آن‌جا جلسات هفتگی برقرار بود و من شرکت می‌کردم. خیلی از روشنفکران هم آنجا می‌آمدند و طبیعتاً، تحت تاثیر بحث‌های روز، نظرات خودشان را عنوان می کردند. خوب، بحث های روز هم رابطهء مردم با دیکتاتوری شاه، در کنار رابطهء دیکتاتوری شاه با امریکا بود. مسائل مارکسیستی نیز حداقل در آن محافلی که من درگیرشان بودم مطرح بود؛ و به این ترتیب اولین جرقه های فکر سیاسی در من زده شد. منتهی بعد که آمدم دانشگاه تهران و یکسالی که در آنجا سپری کردم، سال بسیار پر اهمیتی بود که چرخش بزرگی در من ایجاد کرد. من بین سیکل اول و سیکل دوم دچار یک دگرگونی جدی شدم؛ چهار ماه اول من خیلی اهل تفریح و خوشگذرانی بودم ولی چهار ماه دوم یک دفعه به خودم آمدم و دیدم که نه این طور نیست و انتظار دانشکده و دانشجویان از من چیز دیگری است. در این جا بود که عوض شدم و سعی کردم طرز لباس پوشیدنم، طرز حرف زدنم همه عوض بشود. به این ترتیب من می توانم بگویم اولین گام‌ها را در راه درک مسئولیت‌های یک فرد سیاسی و دانشجوی سیاسی برداشتم.

پرسش: بسیاری در زندگی خود از فردی تاثیر گرفته و به او به عنوان الگو نگاه می‌کنند. آیا در زندگی شما چنین فردی بوده که بیش از همه تاثیرگذار باشد؟

پاسخ: الگوی انسانی و سیاسی‌ام دکتر امیرحسین آریان پور بود؛ در این شکی نیست. او فقط یک شخصیت سیاسی نبود، شخصیت علمی و انسانی هم بود. زمانی که نگرانی‌ های خود را در مورد محرومین و طبقات فرودست بیان می‌کرد، جنبهء انسانی‌اش بود. وقتی که می‌گفت قبل از اینکه سیاست را یاد بگیرید باید یک دوره تاریخ تمدن بشریت را خوانده باشید، آن جنبهء علمی‌اش بود. و زمانی هم که می‌گفت دیالکتیک را باید بخوانید، جنبهء سیاسی‌اش بود.

پرسش: مدتی از خاتمی و جنبش اصلاحات پشتیبانی می‌کردید ولی فکر می‌کنم بعد مأیوس شدید. علت دفاع از او چه بود و علت مایوس شدن چه؟ آیا به نظر شما این جنبش شکست خورده؟

پاسخ: به نظر من گرایش به طرف خاتمی چیز اشتباهی نبود. دلیل اش هم این‌ است که در جامعه‌ای که تحول و هرگونه چیز جدیدی را نمی پذیرد، هر موقع اتفاق جدید و یا آلترناتیو جدیدی مطرح می‌شود، یا یک گرایش جدید خودش را طرح می‌کند و می‌گوید من می‌توانم برایتان جواب بیاورم، بالاخره محتاج حداقل پرداخت و بررسی هست. آن چیزی هم که شماری از ما انجام دادیم سعی کردیم که ببینیم این آلترناتیو جدید چه می‌گوید. کار ما در این مورد اشتباه نبود. کار زمانی به خطا رفت که خیلی از ما این حد و مرز را رعایت نکردیم و بیش از حد لازم به خاتمی بها دادیم. ولی اگر ما با خاتمی یک رابطه معقول برقرار می‌کردیم به نظر من اشکالی نداشت.

پرسش: منظور خاتمی‌ است و یا جنبش اصلاحات؟

پاسخ: من جنبش اصلاحات را با خاتمی یکسان نمی‌کنم. این را من در مقالات یک سال اخیرم هم اشاره کرده‌ام. من برخلاف خودشان که به خودشان می گویند «جنبش اصلاحات»، حرکت آنها را جنبش اصلاحات نمی‌دانم. فکر می‌کنم آنها یک تحرکی را در فضای سیاسی ایران ایجاد کردند که این تحرک باعث شد در جامعه تکانی ایجاد بشود. آن تکان نطفه‌های یک جنبش اصلاحی بود. ولی خود حرکت خاتمی آن حرکت اصلاح طلبانه نبود و من با تعاریف جامعه شناسی از جنبش ‌های اجتماعی سعی کردم این را در مقالاتم نشان دهم. سعی کردم نشان بدهم آنچه ما جنبش اجتماعی می‌گوییم، متشکل از مجموعه‌ء افرادی‌ست که بتوانند با ظرفیت‌ها و قدرت‌های گوناگون خرده جنبش‌ها را به حرکت درآورند و در جامعه موجب تغییر بشوند. در حالی که، برعکس، ما می بینیم هرجا که این خرده جنبش‌ها به وجود آمدند، به اصطلاح جنبش اصلاحات از آن‌ها فاصله گرفت. هر جا زنان خواستند - داخل گیومه می گویم -خواستند "شلوغ" کنند از آن‌ها کناره گرفت. دانشجویان خواستند در جریان کوی دانشگاه قضیه را رادیکالیزه کنند از آن‌ها فاصله گرفت. کارگران و نمایندگان قومی به همین ترتیب. بنابراین، از همان زمان من این حرکت را اصلاح طلبانه ندیدم. ولی در هر حال فضایی را ایجاد کرد که در آن فضا، حرکت اصلاحی توانست کمک بگیرد و زاییده بشود.

پرسش: به عنوان یک جامعه شناس که در مورد غرب و ایران مطالعه و تحقیق کرده‌اید و مقالات زیادی نیز دارید آیا جامعهء ایران بهتر شده و آماده تغییر است؟

پاسخ: آگاهی عمومی برای رسیدن به تغییر در ایران ملموس‌تر و پیگیرانه‌تر دیده می‌شود. جوان‌ها مشخص‌تر می‌دانند که چه می‌خواهند و چه نمی‌خواهند. تا این‌ جای‌اش عامل مثبت است. ولی از نظر پیدا کردن راهکاری عملی برای اینکه بتوانند این تغییر را ممکن کنند، نه، به نظرم بهتر نشده است. ولی از نظر آگاهی برای اینکه چه باید کرد و چرا ما در این‌جایی هستیم که هستیم، بله.

پرسش: از گذشته سیاسی‌ تان بگویید. در مورد کنفدراسیون نظرتان چیست؟شما در جنبش دانشجویی خارج از کشور فعالیت داشتید، الان آن را چطور ارزیابی می‌کنید؟ چه فرقی می‌بینید بین آن زمان و حال؟

پاسخ: آن‌چه قبل از انقلاب رخ داد این بود که ما به طرف قطبی شدن جریانات مختلف و جفت شدن سازمان های سیاسی با حرکات اجتماعی پیش رفتیم. این چیز خوبی نبود. مثلاً، سازمان دانشجویان هوادار چریک‌های فدائی خلق، یا جنبش‌های دانشجویی هوادار حزب توده و یا سازمان پیکار. این روند باعث شد که هیچ‌گاه یک پتانسیل گسترده شکل نگیرد و عملاً نیروی‌‌های اجتماعی و سیاسی به شاخه‌ها و انشعابات متعدد تقسیم شوند. زمانی به این نکته پی بردیم که دیگر دیر شده بود و کاری از ما بر نمی‌آمد. هرچند که تلاش‌های زیادی نیز برای آن انجام دادیم. ولی آنچه که بعد از انقلاب و بخصوص سال‌های اخیر رخ داده این‌ است که هر جریانی، روشنفکران و فعالان ارگانیک خودش را ایجاد کرده. بنابراین، مثل قبل از انقلاب، روشنفکران، روشنفکران همه چیز نیستند. فضای غالب روشنفکری آن دوره بیشتر چیزی شبیه به «جوکر»ی بود که در هر موضوعی صاحب نظر است و فعالیت می‌کند. امروز شما می‌بینید که هر جریانی روشنفکر خودش را دارد. مثلا جنبش زنان روشنفکران خود را دارد و از جانب آنان تغذیه می‌شود که به نظر من این پدیده مثبتی است.

پرسش: سرمایه‌داری به کجا می‌رود؟ آیا رو به زوال است؟ آیا با بحرانی روبروست که سرنوشت آن را تغییر دهد؟ با مسایلی که در جهان می‌بینیم مانند بیکاری، فقر، سرمایه مالی... آیا دارد تغییراتی مثلاً در امریکا رخ می‌دهد که ما به آن بی‌توجه بودیم؟

پاسخ: آن چیزی که برای من محرز و روشن‌ست، این است که سرمایه‌داری در آستانهء سقوط و یا در آستانهء سراشیبی و بحران نیست. ولی اینکه سرمایه‌داری پر از مشکلات طاقت فرسا و جدید است و این مشکلات مرتب دوره‌اش می‌کند و از‌ آن مالیات می‌گیرند، یک واقعیت است. سرمایه ‌داری نظام اقتصادی انسانی نیست به معنی اینکه بخواهیم بگوییم این آرزوی من است برای آینده بشریت، و بشریت از این طریق به پیشرفت می‌رسد. منتهی سرمایه ‌داری فعلا آن چیزی‌ست که کار می‌کند. چیزی است که فعلاً جامعه را جلو می ‌برد تا اطلاع ثانوی. بنابراین اگر تصور کنیم می‌توان سرمایه‌داری را تعطیل کرد، بخصوص وقتی جایگزین دیگری نیز برای سرمایه‌داری هنوز نمی‌شناسیم، بحث غیرمسئولانه‌ و بی‌اعتباری‌ست. توجه به این موضوع بخصوص برای چپ ایران که هیچ برنامه‌ای برای ارایه آلترناتیو عرضه نکرده، حایز اهمیت است.

پرسش: حال از آینده بپرسم. یکی از گرایشات مطرح سیاسی، آینده حکومت ایران را در شکل ملی-اسلامی و یا ملی- مذهبی می‌خواهد. آیا این امکان پذیراست؟ مثلا بحثی که آقای کدیور می کنند که دموکراسی مذهبی می تواند حکومت کند؟ آیا دموکراسی و اسلام می توانند بصورت مسالمت آمیز در کنار هم در حکومت باشند؟

پاسخ: این بستگی به این دارد که طرفین چقدر بخواهند کوتاه بیایند. به نظر من شدنش امکان پذیر است.

پرسش: یعنی مذهب در دولت دخالت داشته باشد؟

پاسخ: خیر، نداشته باشد. من تا آن‌جایی که می‌دانم آقای کدیور گفته‌اند که من طرفدار حکومت سکولار هستم. یعنی اینکه می‌پذیرم حکومتی سر کار باشد که سکولار باشد. مذهب جنبهء خصوصی خواهد داشت.

پرسش: آیا موسوی و کروبی هم به همین گونه مسائل را می بینند؟

پاسخ: این نگاه برای موسوی مشکل تر است ولی کروبی شاید کمی راحت تر باشد. به نظرمن آقای کروبی را راحت تر می‌شود قانع کرد.

پرسش: اخیراً بحث‌های زیاد و حادی در مورد سازمان مجاهدین و اینکه آیا باید از لیست تروریسم خارج شوند مطرح بوده و مقالات مختلفی نیز نوشته شده‌است. نظر شما در این مورد چیست؟

پاسخ: ببینید، رابطهء دولت امریکا با سازمان مجاهدین خلق رابطه‌ای است که بر مبنای منافع بین آن دو بنا شده و چیزی نیست که اپوزیسیون سیاسی ایران را درگیر کرده باشد و یا ارتباطی به آن پیدا کند. اپوزیسیون ایران از ابتدا در تصمیم گیری در مورد این مسئله دخالتی نداشته و معیارها و انگیزه‌های آن به ما ربط چندانی ندارد. یک حسابی بوده که امریکا خودش باز کرده. بنابرین بحث من این است که خودشان باید به تصمیم گذشتهء خود پایبند باشند و یا آن را پایان یافته تلقی کنند. نه این را می‌توان کاملاً مثبت و شایسته دانست، و نه می‌توان سراسر از نکات منفی سخن گفت. چرا که علائمی از هر دو درش هست. هم مجاهدین دست در یک سری کارهای تروریستی در دههء پنجاه و شصت و هفتاد داشته‌اند. هم این که مقداری از این حرکات متوجه دولت امریکا بوده، و باید دید که چقدر دوستانی که این مسئله را مطرح می‌کنند متوجه این هستند که به دولت ایران و مردم ایران صدماتی وارد کرده. من در مجموع فکر می‌کنم که مناسب ترین برخورد همین برخورد خنثی باشد، یعنی عدم دخالت.

پرسش: حال سئوالی از سرطان ـ- بیماری که شما اکنون با آن درگیرید ـ- آیا سرطان شما را عوض کرده؟ یعنی دید دیگری نسبت به زندگی داده؟

پاسخ: از چه لحاظ؟

پرسش: از نظر روحیه، دیدگاه به زندگی.

پاسخ: کارهایی هست که باید انجام بشود. و من همه‌اش فکر می‌کنم که چقدر وقت هست تا آنان را انجام دهم. گرچه هیچ پایانی وجود ندارد، ولی بخصوص دلم می‌خواهد بتوانم خاطرات سیاسی زندگی‌ام را روی کاغذ بیاورم. اگر بتوانم این کار را انجام بدهم، خوب، نسبتاً خوشحال خواهم بود.

پرسش: وقتی این روحیه‌ی قوی را می‌بینم با خود فکر می‌کنم آیا اصلاً از مرگ واهمه دارید؟

پاسخ: اگر بهش فکر نکنم نه. البته این طور نیست که در طول روز مثلاً یادم بیاد و شروع کنم به ناراحت شدن.

پرسش: چه چیزی در این روزها به شما نیرو می‌دهد؟

پاسخ: فکر می‌کنم دو نیرو وجود دارد. یکی درونی است و آن کارهای ناتمامی‌ست که دلم می‌خواهد انجام بشود. تلاش می‌کنم که آنان را تمام کنم. یک نیرو نیز بیرونی‌ست و آن لطف و محبت و مهربانی ‌هایی‌ ست که دوستان از ایران و از راه‌های دور و نزدیک، نثار من می‌کنند که باعث خجالت من می‌شود و تلاش می‌کنم تا حد ممکن پاسخ‌گوی همه این محبت‌ها باشم.

پرسش: به عنوان کسی که هم فعال سیاسی بودید و هم سال‌ها در دانشگاه‌های مختلف تدریس کرده‌اید، فکر می‌کنید نیاز جامعهء جوان ایران برای ء سیاسی و اجتماعی بیشتر کدام‌ است؟

پاسخ: من شخصاً همیشه می‌خواستم در مقام یک روشنفکر عرصهء عمومی در سطح وسیع‌تری تاثیر گذار باشم، و صرفاً با یک گروه مشخص و معینی کار نکنم. فکر می‌کنم تا حدی به این نزدیک شدم. ولی خوب، در عین حال هم نمی‌توانم بگویم که همه این راه را باید بروند، باید روشنفکر بشوند یا همین هدف را دنبال بکنند. من فکر می‌کنم که جامعهء ما بیشتر از هر چیزی به فعالینی نیاز دارد که نقاد باشند و از چارچوب روزمره شان فراتر بروند و یک مقداری بتوانند به راهبردهای گسترده تر و خلاق‌‌تری برای جامعهء خود فکر کنند. این کار مستلزم این‌ست که یک مقدار دانشجویان و روشنفکران وارد مطالعهء جدی بشوند و از این طریق به حل مسائل بپردازند. وقتی به بحث‌ها گوش می‌کنیم، می‌بینیم که گیجی و سردرگمی زیادی در بین جوان‌ها برای بدست آوردن راه‌حل‌ وجود دارد. این تعجب آور است با وجود اینکه چندین دهه حتی از حرکت‌های اصلاحی می‌گذرد، هنوز با این همه تجارب، عده ای هستند که نمی‌دانند که چه می‌خواهند، چه تغییراتی و چگونه.

پرسش: از دید شما روشنفکر مفید و موثر برای شرایط کنونی ایران چگونه روشنفکری خواهد بود و چه دغدغه‌هایی خواهد داشت؟

پرسش: پاسخ: من در واقع نگاهم به روشنفکری است که سکولار باشد تا بتواند اولویت فکری خود را پیش از هر ایدئولوژی و عقیده دیگری به مردم سالاری و دموکراسی در ایران اختصاص دهد. همچنین لازم است روشنفکر ایرانی از این زاویه جهانی به مسایل ملی ایران فکر کند. مشی فکری بومی‌گرا و ناسیونالیزم افراطی و عدم درک التزامات و منافعی که همزیستی مفید و موثر و صلح‌خواه در جامعه جهانی عاید ما می‌گرداند، باعث انزوا و عقب افتادن از قافله تمدن بشری و دستاوردهای آن خواهد بود. در سال‌های اخیر و در بعضی نشریاتی که چاپ شده، ما شاهد ظهور این روشنفکری و با درک شرایط جهانی کنونی بوده‌ایم. برخی از این‌ها در خارج بوده و برخی نیز در داخل بوده‌اند. ولی برای جا افتادن و غلبهء این نوع نگاه بر دیگر عقاید بومی و ایدئولوژیک هنوز راه زیادی در پیش داریم.

http://www.irancpi.net/digran/matn_4744_0.html

بازگشت به خانه