الان زمان آسيب شناسی است، نه تشکيل کنگره

گفتگو با رضا علیجانی

کفتگوگر: یوحنا نجدی

پيشگفتار: رضا علیجانی، تقی رحمانی و هدی صابر در قامت سه عضو شناخته شده جریان ملی – مذهبی نام شان اغلب با هم گره خورده است؛ امروز اما وضعیت این سه یار قدیمی گویا آیینه تمام نمایی از فعالان سیاسی ایرانی است؛ یکی به ناگزیر چمدان ها را بست و سرانجام جلای وطن کرد؛ دیگری همچنان میان زندان و بیمارستان و بازداشت های ناگهانی روزگار می گذراند و آن دیگری به تراژدیک ترین شکل ممکن در زندان اوین پرکشید و رفت. با رضا علیجانی درباره «کنگره ملی» به گفتگو نشستیم هرچند سخت بر این باورست که این کنگره تشکیل نخواهد شد. پیش از انجام مصاحبه تاکید کرد که از اظهارنظر درباره اشخاص پرهیز می کند؛ از او انکار و از من اصرار؛ چه این اخلاق سیاسی ملی – مذهبی ها و سلوک خاندان سحابی هاست که احترام همه گروه ها را علیرغم تفاوت دیدگاه ها بر می انگیزد.

پرسشگر: جناب آقای رضا علیجانی، با تشکر از وقتی که در اختیارمان قرار دادید؛ اخیرا ایده کنگره ملی ازطرف آقای مجتبی واحدی مطرح شده است. این ایده درشکل های مختلف قبلا به کرات مطرح شده وهربارهم به نتیجه نرسید.جنابعالی اصلا این ایده را و اینکه راه پیروزی درایران، کنارهم نشستن همه مخالفان ازجناح های مختلف درکناریکدیگر است، قبول دارید یا خیر؟

پاسخ: بله، البته. فکر می کنم نه تنها ما بلکه اکثر نیروهای منتقد با این مساله موافق باشند و کسی ظاهرا نباید با این کار مخالف باشد. در دهه 60 و بعد از سرکوب های زیاد، تشتت نیروها در داخل و خارج و در روابط شان بسیار زیاد شد. اما از اواسط دهه 80 به تدریج این گرایش به نزدیکی و همکاری بیشتر در میان گروه های اپوزسیون ایجاد شد. بخاطر همین با اصل ایده کسی مخالف نیست؛ اصل ایده نوعی آگاهی بخشی و مربوط به عقل نظری است.

پرسشگر: پس نکته مهم از نظر شما چیست؟

پاسخ: مهم «مهندسی این ایده» است. مشکل اساسی ما در ایران، بحث نظری زیاد است. چون ما همیشه استدلال های درستی می کنیم اما وقتی وارد عقل عملی می شویم، با مشکلات زیادی روبرو می شویم. پس مشکل ما در عقل عملی است. به نظرم قبل از هر چیز باید تلاش ها و تحولات مهم بعد از انقلاب را آسیب شناسی کنیم. این جمع بندی سیاسی، کالای نایابی در میان گروه های سیاسی ایران است. همه گروه ها و دیدگاه ها باید دست به آسیب شناسی خودشان بزنند و به یک جمع بندی نهایی برسند. یعنی آسیب شناسی کنیم که همین طرح کنگره ملی چرا تا حالا عملی نشده و الان بعد از سی سال تازه به اینجا رسیدیم. ما در «ایران فردا» که بودیم مهندس سحابی همواره روی این مساله تاکید می کرد که «همگرایی ملی، بدون رفع تبعیض امکان پذیر نیست». در روزهای آخر که ما داشتیم از ایران خارج می شدیم آخرین چیزی که مهندس سحابی به عنوان آرزویشان مطح کردند نیز همین همگرایی ملی بود. جریان ما همواره دنبال همین «همگرایی ملی» بود و بخاطر همین در لیست اولیه ما برای حضور در انتخابات، طیف های متنوعی از آقای آرمین تا رئیس دانا حضور داشتند.

پرسشگر: برگردیم به بحث کنگره ملی؛ برخی می گویند آقای واحدی چون خودشان دارای دیدگاه سیاسی جانبدارانه هستند، در جایگاهی نیستند که طرح کننده این موضوع باشند. به اصطلاح، خودشان یک طرف قضیه هستند و چندان دارای بی طرفی سیاسی برای تشکیل چنین گنکره ای نیستند. نظر شما چیست؟

پاسخ: آقای واحدی که تاکنون اصلا طرحی ارائه نداده اند. من اگرچه با ایشان دوست هستم اما کلا با طرح های یک نفره موافق نیستم. بویژه اگر طرح خیلی کلی و بزرگ باشد. باید افرادی که محل تلاقی و فصل مشترک بیشتر دیدگاه ها هستند، حضور پیدا کنند یعنی حضور افراد باید براساس سابقه، تجارب، پیشینه و امتحان هایی که پس داده اند باشد. نکته دیگر اینکه الان اصلاً زمان تشکیل کنگره نیست و قبل از تشکیل کنگره، همان طوری که قبلا عرض کردم، باید به آسیب شناسی خودمان بپردازیم. بجای کنگره، باید از کارهای ساده تری مثل گفتگوی ملی میان تمام گروه ها شروع کنیم. چون من عرصه سیاسی ایران را مثل منظومه ای با مدارهای متعدد می بینم. مدارهای نزدیک بهم راحت تر می توانند با هم وارد گفتگو شوند و تشکیل بلوک ها و کمپ های سیاسی بدهند. بعد رفته رفته این بلوک ها گسترده و گسترده تر شوند و طیف های بیشتری را در برگیرد.

پرسشگر: اجازه بدهید کمی مصداقی تر گفتگو کنیم. آیا گروه یا چهره سیاسی خاصی هست که جنابعالی و گروه ملی- مذهبی حاضر به همکاری ویا گردآمدن زیر یک سقف با آنها نباشید؟ گروه ها و اشخاصی همچون سازمان مجاهدین، مشروطه خواهان، علیرضا نوری زاده وسازگارا.

پاسخ: من اساسا با ادبیاتی که درباره مجاهدین بکار می رود و این نحوه مواجهه با آنها موافق نیستم. یعنی اصلا موافق نامه نوشتن به دولت امریکا برای حفظ نام مجاهدین در فهرست گروه های تروریستی نیستم. البته نقدهای زیادی بر مجاهدین و رفتارهایشان دارم اما از طرف دیگر، با این نوع طرد کامل آنها هم موافق نیستم. با گروه های متعدد، باید در پروژه های کوچک رفته رفته همکاری کرد و همین طور که گفتم از این طریق می توان بلوک های سیاسی متعددی تشکیل داد.

پرسشگر: این چیزی که شما می فرمایید، طبیعتا زمان زیادی می برد. درست است؟

پاسخ: بله؛ اما توجه کنید که ما در طول تاریخ بخاطر همین عجله داشتن، شکست های زیادی را تجربه کردیم. چون همین بحث کنگره تا کنون بارها مطرح شده اما هیچ وقت هم به نتیجه نرسیده است.

پرسشگر: اجازه بدهید طور دیگری به قضیه نگاه کنیم. اگر به فرض، با تلاش های زیاد، این کنگره تشکیل شد و از گروه ملی مذهبی به عنوان یکی از گروه های سیاسی باسابقه و شناخته شده برای حضور در آن دعوت شود، آیا این دعوت را می پذیرید؟

پاسخ: این کنگره اصلا تشکیل نمی شود. همین جا بایستید! ببینید حرف من هم دقیقاً همینجاست. بر اساس عقل عملی و تجربه های ما درباره ایران، امکان تشکیل این کنگره در حد صفر است. بحث عقل عملی و عقل نظری را مخلوط نکنید. در عقل نظری و دفاع از کنگره، همه با آن موافق هستند اما مشکل ما در عقل عملی و اجرای آن است. صدها دلیل متعدد می توان ارائه کرد دربارهء ضرورت تشکیل کنگره ملی، اما وقتی وارد عقل عملی می شویم در همان دروازهء اصلی متوقف می شویم. از این لحاظ است که می گویم این کنگره اصلاً تشکیل نخواهد شد، چون عقل عملی قواعد خاص خودش را دارد بجای آن می توان تحولات را آسیب شناسی کرد چون ما هنوز به جمع بندی نرسیده ایم که چرا جنبش سبز از پویایی بازماند؟ به جای اینکه اینهمه مغز ما فسفر بسوزاند و از تشکیل کنگره ملی دفاع کنیم و ضرورت های آن را برشمریم باید درباره چگونگی تشکیل آن در حوزه عقل عملی فسفر بسوزانیم. ما باید تحولات را مهندسی کنیم و نه تبیین فلسفی. من یاد حرف سیدجمال می افتم که می گفت: ما فقط در صنعت حرف پیشرفت کرده ایم، همین!

پرسشگر: شنیده می شود که شما همکاری های نزدیکی با آقای امیرارجمند داشتید و حتی اخیرا با چهره هایی ازحزب توده و بخش هایی ازسازمان فدائیان اکثریت که به آقای فرخ نگهدار نزدیک هستند دیداری داشتید برای هماهنگ کردن یک نوع موضع گیری های مشترک. آیا این خبر درست است؟ اگر این خبر را تائید می کنید ممکن است برای خوانندگان ما بیشتر توضیح دهید؟

پاسخ: من اینجا با طیف های متنوع و زیادی دیدار و گفتگو می کنم که شما تنها به بخش کوچکی از آن اشاره کردید. بله، دیدارهایی هم داشتیم اما این دیدارها خیلی وقت ها به صفت شخصیت حقیقی و دوستانه است و نه از جایگاه حقوقی و به قصد جریان سازی. این دیدارها اگرچه خصوصی اما محرمانه نیستند و هیچ تعهدی را برای گروه ها و افراد ایجاد نمی کند. من با افراد و گروه هایی که سابقه پیکاری، مجاهدین، اصلاح طلب و فعالیت های قومی هم در کارنامه شان بود دیدار و گفتگو می کنم اما مشی و مرام خودمان را نیز حفظ می کنیم. ما همگرایی ملی را قبول داریم و این همگرایی از طریق همین گفتگوها و اقدام های کوچک عملی می شود. نگاه من «ایران فردا»یی است به هر دو معنای کلمه.

پرسشگر: درسال های اخیر برخی چهره های عضونهضت آزادی و جریان ملی – مذهبی چنان سخن گفته اند که به ذهن متبادر می کند هدف اصلی آنان در وهله اول عدم سقوط جمهوری اسلامی است. به عنوان مثال می توان به برخی سخنان مرحوم سحابی یا سخنان آقای امیرخرم اشاره کرد که گفتند: «جمهوری اسلامی مانند یک قلعه است که جمعی در آن زندگی می کنند و جمعی هم بر این قلعه حاکمند. گروه های قانونی مانند نهضت آزادی و سایر احزاب قانونی، مانند خندقی هستند که دور تا دور این قلعه کنده شده است» دلیل این حرف ها چیست؟ آیا گروه ملی – مذهبی به حفظ جمهوری اسلامی و اصلاحات معتقد است؟

پاسخ: من چند نکته را خدمت شما عرض کنم. اولا اینکه ملی – مذهبی ها با نهضت آزادی، همسایه هستند نه همخانه و دو جریان همسو اما مستقل از یکدیگرند. بعلاوه اینکه خود گروه ملی مذهبی ها نیز مجمع الجزایر هستند و نه یک سازمان براساس سلسله مراتب کلاسیک سازمان های سیاسی. به عبارت دیگر، ملی مذهبی ها براساس یک هویت و پیشینه تاریخی و مشی کلی مشترک گردهم آمده اند. نکته بعدی اینکه یک زمانی مهندس سحابی به آقای خاتمی گفت «تفاوت اصلی من با شما این است که مسئله شما نظام است، اما مسئله من ایران است». بنابراین برای ما مهم منافع ایران است نه چیز دیگر. ما به لحاظ ایدئولوژیک ولایت فقیه و قدرت مبتنی بر آن را اصلا قبول نداریم. مهندس سحابی هم در چندین سخنرانی معروفشان بر این مسئله تاکید کردند. اما وقتی وارد عقل عملی یعنی مهندسی خواسته ها می شویم باید دنبال کم هزینه ترین راه ها برای تحقق خواسته ها باشیم. چه در ایران و چه در هر کشوری راه منطقی و معقول این است که خواسته ها به صورت تدریجی و مسالمت آمیز تحقق یابند. اما معمولا این حکومت ها و دیکتاتورها هستند که استفاده از روش های دیگری را به دیگران تحمیل می کنند. بنابراین اگر حکومت به روش های مسالمت آمیز تن ندهد مخالفان هم طبعا دست به انتخاب های دیگرمی زنند. همانطور که ما در بسیاری از انتخابات اصلا شرکت نکردیم. مثلا در هیچکدام از انتخابات مجلس خبرگان شرکت نکردیم و همچنین در بعضی از انتخابات مجلس شورای اسلامی مثلا مجالس هفتم و هشتم هم اصلا شرکت نکردیم. همچنین از لحاظ عقل عملی نباید به مسائل – از جمله مسئله انتخابات – به صورت خطی نگاه کرد. چون شرایط بسیار سریع تغییر می یابد و سرعت تحولات بالاست و حتی شرایط خود حاکمیت هم بسیار سریع متحول می شود. می توانم به نامه اخیر با ۱۴۳ امضاء اشاره کنم که در آن تاکید شده بود انتخابات اخیر مجلس شورای اسلامی انتخابات آزاد و منصفانه ای نیست و در آن شرکت نمی کنیم و احتمالا بازداشت های اخیر مانند بازداشت آقایان مهندس توسلی و دکتر مسعود پدرام نیز در رابطه با همین نامه است.

پرسشگر: آقای علیجانی، اگر موافق باشید من اسامی یک سری چهره ها را عنوان می کنم و شما اولین عبارتی را که به ذهن تان می رسد، بیان کنید.

پاسخ: من البته چندان موافق این کار نیستم چون همانطور که گفتم بهتر است به همگرایی سیاسی گروه ها کمک کنیم و این گونه اظهارنظرهای شتاب زده شاید به واگرایی و سوءتفاهم بینجامد.

پرسشگر: نه! خیلی از این اسامی قطعا به بحث همگرایی سیاسی مربوط نمی شود.

(می خندد) پس شروع کنیم! سیدمحمد خاتمی

رضا علیجانی: درباره ایشان احساس دوگانه ای دارم.

پرسشگر: عباس کیارستمی

پاسخ: من ایشان را دوست دارم اما ای کاش کمی ایرانی تر فکر کنند.

پرسشگر: اکبرهاشمی رفسنجانی

پاسخ: در پشت حرف های ظاهری شان، همیشه دنبال هدف اصلی شان هستم.

پرسشگر: مصطفی تاج زاده

پاسخ: احترام خاصی براشون قائلم اما نقدهای جدی هم به ایشان دارم.

پرسشگر: حسین رضازاده

پاسخ: با حسین رضازاده قدیمی تر، راحت تر کنار می آیم.

پرسشگر: محسن سازگارا

پاسخ: عجول و رویا پرداز

پرسشگر: نیکی کریمی

پاسخ: نظری ندارم

پرسشگر: محمود احمدی نژاد

پاسخ: خیلی کوتوله و شارلاتان است و بولدوزری برای خراب کردن ایران

پرسشگر: اسفندیار رحیم مشائی

پاسخ: متوهم و دن کیشوت

پرسشگر: علی خامنه ای

رضا علیجانی: مهندس سحابی تنها کسی را که نفرین می کرد، ایشان بود

پرسشگر: آقای علیجانی، ممنون از فرصتی که در اختیارمان قرار دادید.

رضا علیجانی: من هم از شما سپاسگزارم.

بازگشت به خانه