پيوند به بخش اول اين گفتگو

با مکانیزم انتخاب بگذاريد آدم‌ها کنار هم بنشینند

بخش دوم سخنان محسن سازگارا

در دفتر پژوهش حزب مشروطه ایران (لیبرال دمکرات)

نگاهی به جلسهء پيش

دو سئوال جدی در مقابل جنبش است: یکی نوع سازماندهی مناسب با توجه به ضربه خوردن شبکه‌های اجتماعی که داشتیم در درون جامعه که در سطح فعالیت‌ها و در بخش راهبری این مبارزات. و مدلی که می‌تواند شاید ساختاردهی و سازماندهی در درون جامعه را به گروه راهبر متصل بکند. سئوال دوم این که معمولاً در مراحل عمومی شدن در همه جنبش‌های دیگر، از جمله در تاریخ معاصر خودمان، شبکه دینی خیلی بدرد می‌خورد برای اینکه شبکه کلیسا یا مساجد و نهادهای دینی حتی در سنگین‌ترین دیکتاتوری‌ها هم آنچنان ضربه نمی‌خورند، بنابراین به محض اینکه در خدمت حرکت آزادیخواهانه یا انقلابی یا ... از جامعه قرار می‌گیرند معمولاً کارآمدی خوبی دارند. ما در ایران از این محرومیم. و به یک معنی دیگر، شاید بهتر که محرومیم. برای اینکه پروژه ما این بار پروژه گذار به دمکراسی است و شیعه اثنی عشری غالب بر جامعه ما عناصری دارد و روحانیت‌اش عناصری دارد که خیلی ضد دموکراسی است. بنابراین، بدون این شبکه‌ها؛ راه حل‌ها و گزینه‌ها را باید بررسی بکنیم شاید راه‌مان را به دموکراسی مطمئن‌تر بکند. ولی چه جور چیزهایی را می‌شود فکر کرد و چه جور جایگزین‌ها را؟

در نشست پیشین یک اشاره‌ای هم شد توی صحبت بعضی از دوستان. ناسیونالیسم این توان را دارد به لحاظ بسیج عمومی ولی ساختار مناسبش در جامعه باید باشد. یعنی نهادهایی باشند که حامل ناسیونالیسم باشند و بتوانند مردم را بهم وصل کنند. ولی به لحاظ انگیزه‌ای ناسیونالیسم معمولاً خیلی خوب است و خوب هم کار می‌کند، به شرط اینکه خب، حالا مختصات جهانی شدن را هم بشود در تئوری‌های قدیمی ناسیونالیسم وارد کرد که متفکرهای جامعه هم بتوانند با آن همراهی کنند و مشکلاتی که به هر حال سر راه هستند. ولی بطور کلی معمولاً بسیج کنندگی خوبی دارد ولی ساختار و سازماندهی‌اش مثل مذهب نیست در جامعه.

برای شروع بحث‌مان می‌خواستم اضافه کنم، حالتی که عموم مردم می‌توانند بهم به پیوندند و با همدیگر یک کاری را بکنند، خیلی اوقات در انتخابات‌ها اتفاق می‌افتد. یعنی ابزار انتخابات هم گاهی بسیار بسیار می‌تواند کارآمد باشد. به هر حال مردم در انتخابات یک تشکل‌هایی پیدا می‌کنند. با هم ارتباطاتی می‌گیرند و یک مشارکت عمومی‌ای در آن محقق می‌شود. به همین دلیل هم در بسیاری از کشورها شروع سقوط دیکتاتوری‌ها با یک انتخابات آغاز شده؛ یا حرکت‌های بزرگ اجتماعی شکل می‌گیرد. آنهم به هر حال یک ابزاری است که در یک فضایی بشود از رفتن مردم به پای صندوق‌های رأی ابزار ارتباطی و بسیج عمومی ساخت. ولی باز در ایران دشواری‌های جدی دارد. مثل همین ساختار قانون اساسی و شورای نگهبان و نظارت استصوابی و ... و گَندی که به انتخابات زده شده و مردم اصلاً انگیزه‌ای ندارند برای استفاده از این ابزار.

من این سئوالات را خدمت دوستان مطرح کردم و عقول دوستان را به کمک خواستم که همفکری و همنظری بکنیم با هم و همدلی بکنیم و ببینیم چه جور راه حل هایی می شود تصور کرد.

قسمت های اجرائی و پیشنهادات کاربردی

من از فرمایشات دوستان خیلی استفاده کردم و خیلی ممنونم. تقریباً آن قسمت‌هایی که می‌شود اجرائی و پیشنهادات کاربردی هست یکی بود از سوی دوستان که دورنما خیلی مهم است. باید حتی المقدور دورنمای شفاف و روشنی جلوی مردم ترسیم کرد که مردم پایشان را جای تاریک نگذارند. مثل مردم بقیه کشورها. ترسیم دورنما چیز خوبی است و باید به آن به طور جدی پرداخت. من به این فرمایش دوستان، این نکته را هم اضافه می‌ کنم که معمولاً چون آدم با عموم مردم سر و کار دارد بهتر است که حرف‌های کلی را حمل به مصداق بکند. یعنی با مثال‌های عملی و نمونه‌های عملی بتواند حرفش را بگوید برای اینکه فهم آن برای عموم مردم آسانتر می‌شود. به همین دلیل هم به نظر من، هر نوع مدل دورنمایی شما برای مردم ما ترسیم بکنید بهتر است با مثال‌های عملی توام باشد. شاید همین الآن هم در منطقه خاورمیانه بشود دید. معمولاً الآن توی این کشور‌ها مخالفین دیکتاتورها کاری که می‌کنند به عنوان نمونه عملی انگشت می‌گذارند روی ترکیه. مثلاً می‌گویند ما می‌خواهیم بن علی و مبارک و اسد را بیاوریم پایین، چه درست کنیم؟ ما می‌خواهیم مثل ترکیه بشویم.

از لقمان پرسیدند ادب را از که آموختی، گفت از بی‌ادبان. جمهوری‌اسلامی هم مثال خیلی بدِ آن شده است. که می‌گویند چه نمی‌خواهید درست کنید، می‌گویند مثل جمهوری‌اسلامی. بخصوص گروه‌های اسلام‌گرا در منطقه ناچارند زیاد بگویند برای اینکه در معرض این ماجرا هستند. لذا من فکر می‌کنم ضمن تأیید این توصیه دوستان، این نکته که به آن اضافه می‌کنم این است که در ترسیم دورنما مثال های عملی و ملموس و قابل دسترس برای مردم معمولاً کمک می‌کند به اینکه بهتر بفهمند که قرار است کجا بروند و چه بشوند.

و باز توی همین سر فصل دورنما می‌توانم عرض بکنم که مطمئناً یک دغدغه بزرگ مردم در حرکت‌های اجتماعی، ترس از ناامنی، فروپاشی و گرفتاری و جنگ و مصیبت است. این دغدغه مهمی هم هست. هر نوع دورنمایی که ترسیم می‌شود باید حتی المقدور، تا آنجایی که ممکن است مردم را مطمئن کرد که با حداقل جنگ و گرفتاری و زد و خورد و ... ممکن است که رد بشوند از ماجرا. چون اتفاقاً خود حکومت جمهوری‌اسلامی هم – شاید هر دیکتاتوری هم استفاده بکند- از این ماجرا استفاده می‌کند یعنی می‌گوید اگر من بروم همه چیز از هم خواهد پاشید. من اگر بروم همه میافتند به جان همدیگر. ایران، ایرانستان می‌شود. کشور متلاشی می‌شود، یا از این نوع تبلیغات. به هر حال بخشی از دورنما این است که مخالفین بتوانند این اطمینان را در مردم ایجاد بکنند که لیاقت نگهداری کشور را دارند و از فردا صبح ناامنی حاکم نمی‌شود بر کشور.

اتحاد مخالفين حکومت اسلامی

یک سر فصل دیگری که دوستان مطرح کردند مسئله اینکه مخالفین بتوانند با همدیگر بنشینند کنار همدیگر باشند و یک اتحاد در عمل بتوانند نشان بدهند و این می‌تواند که اطمینان بخش شود و هر کدامشان هم که به بخش‌هایی از جامعه وصل هستند آن خودش یک اتحادی هم در عمل ایجاد می‌کند.

من با این فرمایش – که طبیعتاً نه من، هیچکس نمی‌تواند مخالف باشد- یعنی این بدیهی است که همه با هم بنشینند یکجا و همه با هم متحد و همسو حرکت کنند ، خب خیلی حرف خوب و درستی است. و تمام مسئله سر نحوهء اجرای آن است. تمام مسئله سر این است که چگونه این اتفاق بیافتد. بخصوص اینکه بهترین دلیلی که اتفاق نیافتاده همین است که در عمل دیده شده. یعنی کم نبوده تلاش ‌هایی که سعی کرده گروه‌های مختلف را کنار هم بنشاند و شکست خورده. چگونه این محقق می‌شود؟ حالا، یک مدلی هست که در انقلاب‌اسلامی اتفاق افتاد. یعنی همه توافق کردند آرام آرام بر سر یک فرد که البته یک شبکه نیرومند مذهبی هم پشت سرش بود، همه با هر گرایشی هم که داشتند همه را ریختند بر سر آقای خمینی او را روز بروز هم بزرگتر کردند و یک جور اتحادی حول یک شعار محوری و آن هم «شاه باید برود» یا در زبان مردم کوچه و خیابان «مرگ بر شاه» شکل گرفت و همه گروه‌ها با همه گرایش‌ها خانواده‌های سیاسی ایران در مقطع انقلاب اسلامی حول یک شعار یا علیه یک خانواده آن هم خانواده سلطنتی متحد شدند و یک حرفی را همه سرش توافق کردند که شاه برود و روی یک نفر هم توافق کردند که بله، او را قبول داریم.

آن مدل، الآن نه مقدور است نه مطلوب. مقدور نیست برای اینکه شکاف‌های جامعه ما و گروه‌های اجتماعی جامعه ما، لایه‌بندی‌های جامعه ما بگونه‌ای است توافق بر سر یک فرد دیگر عملی نیست. باز زمینه این بحث، همان مسئله شبکه دین و روحانیت را وقتی که بگذارید کنارش بهتر دیده می‌شود که چنین چیزی واقعاً الآن عملی نیست. ولی اصلاً مطلوب هم نیست به فرض عملی بودن برای اینکه بعدش آنوقت همان مصیبتی پیدا می‌شود که در فردای انقلاب‌اسلامی پیدا شد. یعنی آقای خمینی آنچنان با همه رقبای سیاسی‌اش فاصله گرفت و دور شد از همه و اوج گرفته بود به دلیل اینکه همه می‌گفتند هر چه ایشان بگویند درست است، که دیگر حرف هیچ کسی را گوش نمی‌کرد و هیچ رقیب سیاسی دیگر نمی‌ توانست مهارش بکند. و قدرتش رفت به آنجایی که توانست سر بقیه را هم ببُرد. بنابراین، این اصلاً مطلوب هم نیست. حالا چون در انقلاب 57 چون انقلابی‌گری و انقلاب مطلوب همه بود و همه فکر می‌کردند یک چیزی به نام انقلاب هست که اگر همه بکنند همه مشکلات کشور حل می‌شود و همه چیز روبراه می‌شود، کسی شاید به اینش فکر نمی‌کرد. کما اینکه اصلی‌ترین شعار آن انقلاب، انقلاب نفیی بود و نه اثباتی. ولی حداقل این درس را از انقلاب‌اسلامی می‌شود گرفت که بحث ایجابی مهمتر از بحث سلبی است. پروژه ما فقط پایین آوردن این حکومت نیست بلکه دغدغه جایگزینش و گذار جامعه ما به دموکراسی پروژهء اصلی ما است و یک همچین کانتکستی و یک چنین بستری که نگاه می‌کنیم آنوقت اصلاً مطلوب هم نیست که فکر کنیم نه یک نفر، بلکه حتی یک گروه و جریان را می‌توانیم محور قرار بدهیم.

به همین دلیل، من فکر می‌کنم منطقی‌ترین و شاید کارآمد ترین مدلی که بشود این اتحاد مخالفین را که همه ما می‌دانیم درست است، مدل انتخابی است. یعنی یک مجلس ملی فلسطین در مرحله مبارزه شکل بگیرد. یعنی در مرحله مبارزه مخالفین بتوانند این بلوغ را از خودشان نشان بدهند که با رأی و رأی ‌گیری کنار هم بنشینند. و در یک ارگان و یا سازمان مجلس وار، حالا می‌شود صندلی‌های سهمیه‌وار داد به احزاب مختلف و یا جنبش‌های مختلف اجتماعی‌مان مثل زنان، دانشجویان و ... ولی یک بخش‌هایی از آن هم می‌شود انتخاباتی در نظر گرفت و بتوانند مردم رأی بدهند. حالا البته مجلس ملی فلسطین روی زمین انتخابات برگزار می‌کند چون جا و مکانی دارد ولی امروز به یمن وسایل جدید می‌توان روی اینترنت هم تا حدی این کار را کرد یا ابزارهای دیگر.

من مُرادم این است که – به نظر من- و بنیاد مطالعاتی اولاف پالمه هم همین را نشان می‌دهد، یا یک مطالعه مفصلی هم خانه آزادی در آمریکا کرده، در کشورهایی که اپوزیسیون در مرحله مبارزه نشان داده که می‌تواند دمکراتیک برخورد کند با خودش و مکانیزم رأی‌گیری را می‌تواند در خودش برقرار بکند، بعداً شانس آن به دموکراسی خیلی خیلی بیشتر بوده. بیشترین پاسخ‌های دوستانی که تا بحال با آن‌ها صحبت کردم، این راه حل از توی آن در آمده که ما به گذشته آدم‌ها کاری نداشته باشیم به معنی اینکه هر کسی از یک خانواده سیاسی آمده و یک پیشینه‌ای داشته، چون به محض اینکه بخواهیم دست روی گذشته آدم‌ها بگذاریم، پای انقلاب‌اسلامی می‌رود تا کودتای 28 مرداد و مصدق و شاه و کاشانی و ... همه این‌ها می‌آید وسط. فقط یک خط قرمز داشته باشیم آن هم کار خشونت بار و تفکرات توتالیتر و غیر دمکراتیک باشد. یعنی هر کس یا گروهی اگر بگوید من به مبارزات مدنی اعتقاد دارم اهل اسلحه کشیدن و خشونت ورزی نیستم و انحصار قدرت را فقط از آنِ مسلمان‌ها نمی‌دانم یا از آنِ طبقه کارگرها و کمونیست‌ها نمی‌دانم یا قدرت الله در دست یک شاه موروثی باید باشد و اینگونه توتالیتاریالیزم در آراء‌اش نباشد این خط قرمز را اگر رعایت کنیم، هر گروه و هر گرایش و هر تشکیلاتی بتواند در انتخابات آزاد که در اپوزیسیون هست بیاید در یک ارگان مجلس وار شرکت بکند.

این مدل شاید مدلی باشد و کاری هم با آینده به معنی اینکه کی چقدر می‌خواهد سهم از قدرت بگیرد نداشته باشیم. در حد‌اقلِ، توافق‌هایی را که این آدم‌ها از راه مکانیزم انتخابی کنار هم می‌نشینند مثل حقوق شهروندی، حقوق بشر، دموکراسی، ایران یکپارچه و امثال این‌ها. ولی برای آینده هم موکول به صندوق رأی بکنیم. بگوییم ما الآن که با صندوق رأی در کنار هم می‌نشینیم در آینده هم کی چقدر از قدرت را سهم می‌برد، با صندوق رأی بسنجیم. اگر صندوق رأی هم به گونه‌ای توزیع شد که یک گروه خاص اکثریت نداشت راه ائتلاف وجود دارد.

دیروز اتفاقاً خبر خوب این بود که تونسی‌ها خیلی خوب – شاید تا اینجا - بهترین حرکت را در خاورمیانه کرده‌اند. برای اینکه انتخابات را برگزار کردند، دعوا نشد بعد از انتخابات، دیکتاتور‌شان راحت رفت، انتخابات‌شان را هم برگزار کردند و بعد از انتخابات‌شان هم دیروز توافق خوبی هم کردند و سه تا حزبی که بالاترین رأی را داشتند در واقع یک ائتلاف مانندی کردند تا قانون اساسی جدیدشان را بنویسند.

من می‌خواهم بگویم، مدلی که در واقع گذشته را یک خط خیلی خیلی روشن خشونت‌‌ ورزی و غیر خشونت ‌ورزی و دموکراسی‌خواهی و استبداد‌خواهی فقط ترسیم‌اش بکند بگذارد آینده را هم به معنی نحوه مشارکت موکول به صندوق رأی آینده بکند و حال را در واقع با مکانیزم انتخاب و رأی بگذارد که آدم‌ها بتوانند در کنار هم بنشینند کار بکنند، یاد بگیرند اصلاً چگونه می‌توانند با رأی با همدیگر کار بکنند. این مدل در مورد محوری که دوستان هم پیشنهاد کردند و من یادم می‌آید در صحبت‌های آقای پاشایی و چند نفر دیگر از دوستان هم شاید یکی از مهمترین راهکارها این است که گروه‌های مختلف مخالف جمهوری ‌اسلامی بتوانند بتوانند با همدیگر کنار هم بنشینند و اگر این کار را بکنند خیلی خوب است، چگونه این کار اتفاق می‌افتد، پاسخ گرفتن این راه حل است. به نظر خودم من هم این مدلی است که هم مقدور می‌تواند باشد و هم مطلوب.

نقش موسوی و کروبی

راجع به آقای کروبی و موسوی، در جلسه قبل عرض کردم که من با اسم کنگره ملی نمی‌دانم، بنظرم باید به عهده کسانی باشد که می‌خواهند دور هم جمع بشوند و این کار را انجام بدهند. نمی‌دانم می‌خواهند اسم خودشان را کنگره بگذارند، مجمع بگذارند، پیمان بگذارند این را دیگر نمی‌شود پیشاپیش تعیین کرد. ولی اصل ایده، اینکه مخالفین در مرحله مبارزه، همین مرحله فعلی مبارزه. مرحله‌ای که در واقع پاره‌ای از دوستان در همین جلسه تأکید کردند گره سازماندهی جنبش هم حتی از اینجا می‌تواند بخشی از آن باز بشود و با هم نشستن گروه‌های مختلف مخالف اینکه در مرحله فعلی مبارزه مخالفین بتوانند با همدیگر در یک مجمعی- حالا لیبیایی‌ها اسمش را گذاشته‌اند شورای انتقال، سوریه‌ای‌ها گذاشته مجمع ملی سوریه و ... - بتوانند کنار همدیگر بنشینند و با هم حرکت بکنند، فرض کنید همین مجمع ملی سوریه حدود 113 نفر نشسته اند کنار همدیگر، از گرایشات مختلف. البته در سوریه سه مجمع دیگر هم درست شده ولی جانی ندارند، جان از سوی همین جناح مجمع ملی دارد و بعد هم عرب‌ها دارند سعی می‌کنند این 4 تا مجمع مانند را به هم نزدیک کنند.

اینکه در مرحله فعلی مبارزه مخالفین با هم بنشینند و روشی که با هم بنشینند روشی باشد که بگویند در باز است برای هر کسی که دلش می‌خواهد بیاید وارد بشود به شرط رأی آوردن. و رأی‌گیری در مخالفین از مردم صورت بگیرد این یک بحثی است که عرض کردم نیاز به بحث درونی دارد همانطور که ما به آن می‌پردازیم، در داخل ایران هم در جریان است و نکات مختلفی هم مطرح شده.

دوستان آقای کروبی، حداقل آن‌هایی که من می‌شناسم، غیر از آقای واحدی، دیگران‌ شان را هم که می‌شناسم، خیلی‌ها‌شان موافق هستند. و کاملاً آمادگی مشارکت دارند. دوستان آقای موسوی بخش‌هایی از آن‌ها، تا آنجایی که من می‌دانم خیلی‌هاشان موافق هستند. از بچه‌های داخل هم، یک بخشی از بچه‌هایی که الآن در زندان هستند باز موافق هستند. اما بخش‌هایی از سوی آقای موسوی هستند می‌گویند نه؛ هر کس هر کاری می‌خواهد بکند بیاید پشت همین جنبش سبز امید. به قول تُرک‌ها همین که هست، همه بیایند پشت این.

طبیعتاً مثل من، با آن موافق نیستم. به قول خانم کار، یک شورایی که نه معلوم است کیست، نه معلوم است چند نفرند، قرار است چکار کنند، نه معلوم است راهکار روشنی دارد، نه استراتژی مشخصی ترسیم کرده، چه توقعی است که از همه بخواهید بیاید پشت سر این شورا کار کنند. نه درش باز است که کسی برود در آن مشارکت بکند.

به نظر من، من از چند نفری که شنیدم این حرف را می‌زنند خام‌اندیشی سیاسی می‌کنند. من شخصاً به آن‌ها گفتم، گفتم شما حداقل به اندازه مهندس موسوی پختگی سیاسی داشته باشید که با زیرکی دائم تکرار کرد که من رهبر نیستم، من دنبال همه دارم راه می‌روم ... البته در آن مقطع جنبش داشت یک مدل غیر متمرکزی را تجربه می‌کرد. و هر کسی هر چیزی را که می‌خواست به حرکت جنبش اضافه می‌کرد. الآن مدل راهبری جنبش دارد تغییر می‌کند. برای اینکه آکسیون‌های پیچیده‌تری باید در دستور کار قرار بگیرد. ولی حداقل در آن مدل موسوی هرگز همچین ادعایی نکرد که همه حرف مرا گوش کنند. آدمی که شاید 22 میلیون هم رأی آورده بود. خیلی‌ها هم پیشینهء او را می‌دانستند. چه توقعی است که سه نفری که کسی نمی‌داند چه کسانی هستند و فقط یک سخنگو می‌گوید من سخنگوی آن‌ها هستم بیاید بگوید من یک شورای هماهنگی درست کردم و همه بیایند از من حرف بشوند؟ بعد هم حرفی بشنوند که نمی‌گوید هم حرفش چیست. یعنی یک راهکار مشخصی هم برای مبارزه ارائه نمی‌کند.

تجربه شخصی من با اینگونه افراد، می‌گوید که این‌ها بیش از هر چیز بی‌تجربگی سیاسی دارند. ولی غیر از این گروه اندک بیشتر کسانی که در انتخابات به موسوی و کروبی کمک کردند، موافق این مدل هستند. و از طیف‌های دیگر هم مانند جنبش زنان، کارگران و روزنامه‌نگاران، هنرمندان و ... توافق‌های خوبی شنیده می‌شود.

نقش روحانيت

مسئله دیگری را دوستان به عنوان پاسخ مطرح کردند این بود که از روحانیت می‌شود – حالا یکی از دوستان گفتند سهم‌گذاری کرد- یا یکی از شبکه مذهبی یکی از دوستان گفتند جلسات قرآن و این‌ها ... ببینید کُلاً می‌شود از شبکه مذهب – حالا قرآن یک بخشی از شبکه ‌بندی‌های مذهبی است ولی یادمان باشد در مذهب شیعه اثنی عشری حاکم بر ایران، نیرومندترین شبکه، حتی مسجد نیست. نیرومندترین شبکه تکیه و عزاداری امام حسین است. یعنی حسینیه‌ها و تکیه‌ها و هم هیئت‌های مذهبی، گسترده‌شان هم کاربرد‌شان و هم انگیزه بخشی مشارکت مردم در آن‌ها از مسجد قوی‌تر و نیرومند‌تر است. حتی پولی که در آن می‌چرخد. به هر حال همه این‌ها در دور شبکه‌های مذهبی قرار می‌گیرد. می‌خواهد جلسه قرآن باشد، می‌خواهد نماز جماعت در مسجد باشد، می‌خواهد سینه‌زنی و عزاداری امام حسین در تکیه یا هیئت محل یا حسینیه باشد. و یا حتی در مساجد. و یا شبکه رسمی دینی که روحانیت در آن نقش دارند، از مراجع تا بخش‌های مدرسین و ائمه جماعت و دیگر سلسله مراتبی که در روحانیت وجود دارد. ولی باز هم به نظر من استفاده از این شبکه، یعنی بکارگیری این شبکه در جهت جنبش دموکراسی‌خواهی ایران، آن چیزی که داریم راجع به آن فکر می‌کنیم و رایزنی می‌کنیم، دشواری‌های جدی دارد.

درست است که نو اندیشان دینی ما امثال آقای مجتهد شبستری، آقای ملکیان، آقای دکتر سروش، آقای دکتر نراقی، دکتر سلطانی، و بخشی از آن حلقه کیان کارهای خیلی مهمی کرده‌اند. انصافاً نسبت به تمام منطقه، نه اینکه من ایرانی باشم این را بگویم، این را به نقل از بچه‌های فعال ترکیه می‌گویم، شاید فقط مصری‌ها با ما قابل مقایسه باشند به نوع کارهایی که نو اندیشان دینی ما کردند چند قدم هم جلوتر از حتی اَمثال حسن حنفی و ... در مصر و کشورهای دیگر باشند. نو اندیشان دینی ما قدم‌های مهمی را برداشته‌اند در جهت دین حداقلی درست کردن از اسلام و بخصوص شیعه گری. یا دین متناسب با دنیای مدرن، دینی که در محورش عقل و عقل مدرن قرار بگیرد و حاکمیت عقل بر امور بشری جاری بشود. در واقع همان که به تعبیری بجای سکولاریزم می‌گذارند. «علمانیت» که مرحوم دکتر عنایت از روشنفکران عرب .... یعنی جهانروایی یا عقلی کردن یعنی مسئله حکومت را از دین جدا کنند و ببرند در حوزه عقلی امور مذهب. به این معنی به جهت سکولار کردن دین موجود نو اندیشان ما انصافاً آثار مهمی را تولید کردند. ولی خب، این فاصله دارد با اینکه از نو اندیشی دینی ما برود سرایت کند و بشود آنچنانکه پروتستانتیزم در واقع چند قرن طول کشید تا آنچنان در جامعه لانه بکند که کاتولیتیزم را تحت تأثیر قرار بدهد. ضمن اینکه مسیحیت با اسلام اختلافات بنیانی دارد. اما فی‌الجمله باز هم عقیده من این است که در برنامه‌ریزی مبارزه‌ای که در پیش داریم و مشغول آن هستیم این موضوع دمِ دستی نیست که بتوانیم احتمالاً بزودی آنرا حل بکنیم یا بتوانیم از آن استفاده درستی بکنیم.

ناسيوناليسم و فدراليسم

در خصوص ناسیونالیسم دوستان به درستی مطالبی را عنوان مطرح کردند. یک نکته‌ای هم به نظرم رسید که مسئله فدرالیسم ذهن دوستان ما را خیلی به خودش مشغول کرده و کلام پاره‌ای از دوستان خیلی خیلی موضوع را مهم عنوان کردند که این حتماً باید شفاف و روشن بیان بشود و احساس کردم که امکاناً کنایه‌ای به من دارد که ممکن است شفاف در این مورد حرف نزده باشم.

به نظر من فدرالیسم به معنی اینکه فدراسیون‌هایی باشند که دور هم جمع شوند و یک بخش‌هایی از اختیارات منطقه‌ای داشتند و یک بخش‌هایی از اختیارات‌شان هم به یک واحد مرکزی به نام دولت فدرال بدهند، آنچنانکه مثلاً 50 ایالت آمریکا عمل می‌کنند یا در مدل‌هایی مثل آلمان هست، عرض کردم به نظر من این اصلاً در جامعه ما به نحوی بلاموضوع است. برای اینکه ما 2500 سال است که هیچوقت اینجوری نبوده‌ایم. همیشه قدرت بیکران یک شاه در مرکز حکومت قرار داشته، همه چیز به او ختم می‌شده و حکومت قدرت بالایی داشته که مکمل قدرت بسیار بالای حکومت و شخص حاکم قدرت انحصار منابع اصلی اقتصادی هم بوده. چه در دوره‌ای که اقتصاد ما کشاورزی بوده و اصلی‌ترین منابع زمین و آب و نیروی انسانی در کنترل حکومت و گاهی در شخص شاه بوده و به هر کس دلش می‌خواسته می‌داده و از هر کسی هم دلش می‌خواسته می‌گرفته و چه در دوره مدرن که سر و کله نفت پیدا شده، انحصار نفت در دست شخص حاکم بوده. و سایر منابع اقتصادی و تا همین امروز. بنابراین، به نظر من استفاده از این واژه ممکن است حالا برای بیان یک موضوعی خوب باشد یا ردِ یک موضوعی. ولی جامعه ما، برآمدنش، تاریخ‌اش و حال‌اش فرق دارد با چیزی که مثلاً در اروپا یا آمریکا نقش داشته‌اند.

به نظر من ما هر چه برویم به سمت واگذاری امر مردم به مردم در واحدهای کوچکتر شانس اینکه دموکراسی را پاگیر‌تر بکنیم بیشتر است. هر چه مردم بتوانند در واحدهای کوچکتر خودشان انتخاب کنند، خودشان پولی را که می‌دهند بر خرج آن نظارت داشته باشند و تصمیم بگیرند برای امور شان، این شانس اینکه حاکمیت مردم محقق بشود، بیشتر است. حال این را چگونه باید سازماندهی کرد، چگونه باید شکل داد، چگونه باید تقسیم‌بندی کرد موضوع مفصلی است که شاید یک بخش از آن باید صبر کرد تا یک زمانی یک دولت مردمی بیاید سر کار و با مشارکت خود مردم و رأی مردم در واقع بتواند مقدار واگذار کردن قدرت متمرکز در ایران به مردم را تمرین بکند. ولی شخصاً خودم خیلی استفاده از واژه فدرالیسم را جایز نمی‌دانم برای اینکه خیلی با پیشینه ... این لغت در دنیا یک بارِ معنایی دارد و یک تعریف معین و مشخصی دارد که خیلی با جامعه ما مطابقت نمی‌کند.

یک نکته‌ای که دوست‌مان آقای آجرلو گفتند، به نظرم آقای آجرلو اینجا با شما موافق نیستم که همچین حصر محدد و مشخصی شما بکنید که: «تمامیت ارضی، یگانگی ملی، حقوق شهروندی. هر که این اصول را ندارد ما با او کار نمی‌کنیم». ببینید، خود این هر سه لغتی که شما دارید می‌گویید به قدر کافی‌ کش‌دار است. یعنی می‌شود یک توپی را بیندازید وسط که سه سال بعد هم روی آن بحث بکنیم، پایین نیاییم از آن. همین یگانگی ملی را شما بگذارید وسط ببینید چند جور می‌شود از آن تعریف کرد. این یگانگی ملی یعنی چه؟ یعنی نژادی، یعنی مذهبی، یعنی زبانی، یعنی در چهارچوب یک خاک زندگی کردن، آیا در چهار چوب یک حکومت زندگی کردن؟ یا خود حقوق شهروندی. می‌دانید که چقدر راجع به آن بحث کرد؟ من بنظرم برای اینکه بشود در یک مجلس و مجمع انتخابی کنار هم نشست، باز هم باید از این سطح توقع توافق را آورد پایین‌تر و مشخص‌ترش کرد. محدود‌ترش کرد و این‌ها را باید احاله کرد به بحث‌های بعدی که در سطح نخبگان جامعه انجام می‌شود و نهایتاً هم گذاشت به عهده صندوق رأی. به نظرم برای کنار هم نشستن اصول ساده‌ تر و کوچکتر و حداقل‌تر و روشنتری را باید مطرح کرد. اصول روی اینکه دیکتاتور برود، رأی هم یک بار باید از مردم پرسید که جمهوری‌اسلامی می‌‌خواهید یا نه. این اصلی است که باید گذاشت وسط و در مناسبات حکومت مردم صندوق رأی حاکم باشد از جمله مقدماتی‌ترین اینکه حق دارند مردم یک بار بگویند اصلاً کلِ رفراندوم، یا انتخابات یا هر چه ... جمهوری‌اسلامی می‌خواهند یا نه. در همین حدود‌ها به نظرم اگر فعلاً کافی است برای اینکه کنار هم بنشینیم، بنظرم کافی است. چون اگر وارد پیچ و خم بشویم، خدا می‌داند که کی بیرون بیاییم. همین بحث یگانگی ملی یک دانه اقلیت مذهبی را شما بگذارید وسط بیچاره می‌شوید. باید این‌ها را برای این مرحله که می‌خواهیم کنار هم بنشینیم ساده‌سازی بیشتری کرد.

حملهء نظامی و انرژی اتمی

سئوالاتی را که دوستان مطرح کردند احتمالاً شاید مهمترین‌اش این داستان حمله نظامی باشد. ببینید، به نظر من – که الآن بیشتر ارزیابی سیاسی است- این جنجال حمله نظامی، به قول معروف دارند به مرگ می‌گیرند تا به تب راضی بشود. این سر و صدا را راه انداخته‌اند بیشتر برای آنکه در شورای امنیت سازمان ملل بتوانند روسیه و چین را قانع کنند که به تحریم‌های گسترده‌تر ایران رأی بدهند و اگر ندهند، آلترناتیو آن جنگ خواهد بود. من از شخص آقای جرج بوش، اخیراً – شاید چند ماه پیش که ایشان را دیده بودم- پرسیدم که واقعاً قضیه جنگ در کابینه شما چطور بود، به جد گفت که هرگز در کابینه من هم جدی نبوده. هرگز طرح حمله به ایران نیامد رو که بخواهد روی آن بحث جدی بشود.

مراد این است که، حمله به ایران در دستور کار آمریکایی‌ها هیچوقت نبوده. به همین دلیل هم این روزها من می‌بینم گروه‌های مختلف را که یکی می‌گوید حمله بد است، یکی می گوید به این شرط و به آن شرط ... یک خُرده سرِ بی‌صاحب تراشیدن است. یعنی اصلاً اصل موضوع خیلی چیز جدی نیست. بگذارید کلی بگویم.

ببینید، داستان هسته‌ای ایران که می‌تواند حساسیت جنگ به ایران را داشته باشد یک خط قرمز دارد، بدون شک. که من صراحتاً به خود شخص آقای خامنه‌ای هم گفته‌ام. و آن این است که به دلیلی، چه خوشمان بیاید چه بدمان بیاید، و بگوییم اسرائیل بمب اتم دارد ایران چرا نداشته باشد، پاکستان دارد حالا چرا ما نباید داشته باشیم، حالا توی ایران می‌گویند آمریکا دارد چرا ما نباید داشته باشیم، به هر دلیلی واقعیت بیرونی این است که دنیا (یعنی آمریکایی‌ها و اروپایی‌ ها بخصوص و حتی چینی‌ها و روس‌ها) هیچکس نمی‌خواهد ایران بمب اتمی داشته باشد. و این یک خط قرمزی است که صرفنظر از اینکه در آمریکا دمکرات‌ها سر کار باشند یا جمهوری‌خواه‌ها، در فرانسه گُلیست‌ها سر کار باشند یا سوسیالیست‌ها، یا در انگلیس محافظه‌کارها سر کار باشند یا کارگرها، اگر بفهمند و بدانند که ایران در آستانه داشتن بمب اتمی است به نظر من خواهند زد. یعنی با حمله نظامی هم که شده از بین می‌برند. این پُتانسیلی که بتواند سلاح هسته‌ای تولید بکند خواهند زد. ولی الآن این در دستور نیست برای اینکه ایران در آن موقعیت قرار ندارد.

تحريم ها و عمليات پنهان

ضمن اینکه دو روش دیگر هم دنیا دارد دنبال می‌کند برای اینکه این‌ها نتوانند به آن مرحله برسند. یکی تحریم است که این بار هم دارند می‌روند سراغ تحریم‌های گسترده‌ تر. که داستان تروریزم هم به آن وصل می‌شده و عربستان هم که با این قطعنامه که در سازمان ملل متحد گرفت یک بندی که کسی به آن توجه نکرد اینکه منابع مالی پشتیبانی از تروریسم را باید بست و این بستر‌سازی است که مسئله نفت را عربستان برود جای ایران را پُر بکند و تحریم بانک مرکزی ایران که احتمالاً ظرف دو سه هفته آینده تا قبل از سال جدید مسیحی در کنگره آمریکا هم رأی خواهد آورد این را بتوانند بطور گسترده انجام بدهند. به هر حال، تحریم یک راهکاری است که دنیا دنبال کرده برای اینکه ایران را وادار بکند که سلاح هسته‌ای نسازد. تحریم وسائل و تکنولوژی و ... که مدت‌هاست دارند دنبال می‌کنند.

اما یک راهکار سوم هم دنیا دنبال کرده و آن هم عملیات پنهان است. و این عملیات پنهان هم تا حالا خیلی کارها کرده است، در متوقف کردن داستان موشکی ایران، و داستان هسته‌ای ایران. ویروس اسکات نت بیش از نیمی از سنتری فیوژهای ایران را از کار انداخت. اخیراً این ویروس دی - کیو، ظاهراً در جمع آوری اطلاعات دارد کار می‌کند ولی خیلی‌ها هم معتقدند که جمع‌آوری اطلاعات وصل خواهد شد به پتانسیل‌های دیگر ویروس اسکات نت و اصولاً توان انفورماتیکی و الکترونیکی کشور ما بیماری گرفته. عیب گرفته و پر از مشکل شده. حتی پاره‌ای از کسان از این مشکلی که در بانک مرکزی ایجاد شده جدا از ویروس‌هایی که وارد سیستم کرده‌اند نمی‌دانند.

بنابراین عملیات پنهان در ارتباط با پروژه هسته‌ای ایران شامل جنگ اینترنتی و الکترونیکی است و ترور متخصص‌های هسته‌ای. تا الآن 8 نفر از متخصص‌های هسته‌ای یا غیر هسته‌ای که در امور مرتبط با احتمالاً سلاح هسته‌ای کار می‌کردند – مثل کار کردن روی کلیدهای فشار قوی- ترور شدند. این‌ها جزو عملیات پنهان است. در خصوص عملیات موشکی هم دو تا اتفاق بزرگ افتاده، یکی در سال 2010 مقرّ موشک‌های شهاب 3 سپاه در پادگان امام علی در استان لرستان و لانچرها که در کوه‌ها انبار شده بود – چون بُرد اطلاعات آن‌ها به اسرائیل می‌رسد – همه منفجر شد.

حتی حکومت و سپاه هم یک تفسیر سه پهلویی هم کرد و سعی کرد درِش را بگذارد. امسال هم همین چند روز پیش اتفاق بسیار بسیار مهمی که افتاد این بود که در ملارد کرج، دو تا پادگان نزدیک به هم و آن کارخانه شیمیایی که در آنجا هست انفجاری اتفاق افتاد که تقریباً سد تُن ذخیره سوخت جامد موشکی که طی سال‌ها سپاه انبار کرده بود همگی از بین رفت. و تا الآن صحبت از مفقودالاثری بیش از 150 نفر است. غیر 36 نفری که شناسایی شدند و اسم‌شان اعلام شده. و ظاهراً چند صد نفر هم مجروح شده اند. حالا اخیراً هم گفته می‌شود که یک مدل موشک بالستیک در واقع دوربُرد قاره پیما می‌خواستند آزمایش بکنند و آن منفجر شده است.

این داستان انفجارهای سپاه چیزهای پیچیده‌تری هم دارد از جمله آن شنبه‌ای که منفجر شد ظاهراً آقای خامنه‌ای قرار بوده برود بازدید. و اتفاقی یا به هر دلیلی بازدیدش را موکول کرده به روز بعد. و این انفجار اتفاق افتاده. به همین دلیل هم سلام عید غدیر را آقای خامنه‌ای حذف کرد. می‌دانید که مهمترین عید شیعیان، عید غدیر است و عید سید‌ها است و 32 سال هم بود چه دوره آقای خمینی چه دوره آقای خامنه‌ای، حتی دوره شاه هم مراسم سلام برقرار بوده. هیچوقت ترک نشده. همه مقامات کشور جمع می‌شدند می‌رفتند دیدن آقای خمینی و الآن هم آقای خامنه‌ای. امسال بدون اینکه صدایش را در بیاورند ظاهراً به دلیل اینکه اصلاً دیگر اطمینان ندارند کی با آن‌ها هست، کی با آن‌ها نیست. یا اطمینان ندارند که این انفجار ملارد کرج چگونه اتفاق افتاده. آیا با موشک و بمبی از بالا آمده یا آنچنان که اینروزها ادعا می‌کنند از کنترل خارج کردن پاره‌ای دستگاه‌ها با ویروس‌‌هایی که در آن قرار داده‌اند این اتفاق افتاده یا اینکه خرابکاری از درون بوده. برای اینکه یک عناصری از خود همان سپاه هم همکاری می‌کند.

به هر حال، این موضوع به شدت ارکان سپاه را لرزانده. من شخصاً خودم معتقدم این ضربه‌ای که سپاه در فوق سری‌ترین پروژه‌اش خورده بی‌لیاقتی مطلق این دستگاه را نشان می‌دهد. دستگاهی که خودش را نمی‌تواند نگهدارد. این احتمالاً تغییرات اساسی‌ای را در خودش بوجود خواهد آورد. این روز‌ها حتی صحبت از تغییر حسین طائب هم هست که در رأس سازمان اطلاعاتی سپاه است و دیدید که احمدی‌ نژاد یک جایی گفت که کسی که چاقو روی زنش می‌کشد، چگونه می‌تواند اطلاعات سپاه را اداره کند.

به نظرم، از سه دسته عملیاتی که برای توقف برنامه‌های هسته‌ای و موشکی ایران متصور است یعنی حمله نظامی، تحریم و عملیات پنهان، اولی در دستور نیست ولی دو تای دیگر به شدت در جریان است.

توضيح سکولاريسم نو: در اين متن سخنان و پرسش های اعضاء حزب مشروطهء ايران حذف شده و تمرکز تنها بر روی سخنان آقای سازگارا بوده است. برای اطلاع از نظرات ديگر شرکت کنندگان در جلسه به پطوند زير مراجعه کنيد:

http://www.irancpi.net/sokhanrooz/matn_213_0.html

بازگشت به خانه