گفتگوی رضا پرچی زاده با «آزادی» (نام مستعار)

بازگشت به خانه پيوند به نظر خوانندگان

جمعه 6 مرداد 1391 ـ 27 ماه ژوئيه 2012

آیا گذارِ مسالمت آمیز از جمهوری اسلامی ممکن است؟

گفتگوی رضا پرچی زاده با «آزادی» (نام مستعار)

توضيح پرچی زاده: این گفتگو، مکالمه ای دوستانه است که به تاریخِ دوشنبه دوم مرداد 1391 پس از شنیدنِ خبرِ «نخستین اعتراض های خیابانی به گرانی در ایران در شهر نیشابور شکل گرفت» میانِ بنده و یکی از فعالانِ سیاسی که به کاربردی بودنِ گذار ِ مصلحانه و مسالمت آمیز از رژیم جمهوری اسلامی اعتقادِ راسخ دارد صورت گرفته است. ایشان به دلایل شخصی نخواست که نام حقیقی اش فاش شود؛ لذا با احترام به خواستِ ایشان، به درخواست خودشان برای نامیدن شان از اسم مستعارِ «آزادی» استفاده می کنم.

پرچی زاده: هنگامی که به ملتی تحتِ ستم اجازه داده نشود که برای هدفی متعالی همچون آزادی قیام کند، این احتمال وجود دارد که آن ملت در نهایت برای هدفی ابتدایی همچون تغذیه قیام کند؛ و این شاید بدترین نوعِ قیام باشد، زیرا که به احتمالِ زیاد فاقدِ بسیاری از مشخصه ها و ارزشهای انسانی خواهد بود. بعد دوستان می فرمایند که این حکومت را باید اصلاح کرد! کجای این حکومتی که با جبر و عدم کفایت اش در مملکت-داری قیامِ برای جان را به قیامِ برای نان تنزل داده می شود اصلاح کرد؟!

آزادی: با شما مخالفم. بحران اقتصادی باعث می شود طبقات فرودست نیز به انقلابی که مطلوبِ الیت و روشنفکران جامعه و طبقه متوسط است بپیوندند. وقتی طبقاتِ فرودست وارد انقلاب شوند مهار آن غیر ممکن می شود. مشکل ما البته این نیست که مردم ناراضی نیستند. مشکل مزمن و دردناک ما عدمِ رهبریِ مناسب است.

پرچی زاده: یعنی شما به دنبالِ انقلابِ گرسنگان به سبکِ روسیه هستید؟ حتماً از نتیجه اش هم خبر دارید؟ توجه بفرمایید که سه سال پیش ایران به طور نسبی این پتانسیل و این ظرفیت را داشت که به سمت خیزشی برود که در آن مفاهیمِ انسانی می توانستند در درجه اول قرار گیرند؛ و متاسفانه در اثر بسیاری از مسائل – که یکی به نعل و یکی به میخ زدنِ اصلاح طلبانِ حکومتی تنها یکی از آنهاست – مملکت آن پتانسیل را از دست داد. امروز ظاهراً راهی به جز خیزش برای نان نیست، و آن فرصتِ مناسب برای ایجاد تغییر با ارزش های انسانی بر باد رفته، و این اصلاً خوب نیست. به نظر من این به اصطلاح پایبندیِ اصلاح طلبان حکومتی به قانون اساسی جمهوری اسلامی و اصرارشان بر «اجرای بی تنازلِ» آن به طور خاص در آن زمان و به طور عام از زمان سربرآوردن شان در صحنهء سیاست یکی از بزرگترین عوامل تیره روزی ملت ایران در حال حاضر است؛ چرا که خود این قانون اساسیِ نامتوازن و مستبد-ساز است که منشاء شرِ کبیر است.

آزادی: ببینید، من اصلاح طلب نیستم؛ خیلی هم از بعضی سیاست هایشان انتقاد دارم؛ و معتقدم که برخی از آنها پس از سرنگونی رژیم جمهوری اسلامی می بایست در یک دادگاه صالحه، مثل همهء سران دیگر رژیم، جوابگوی جنایات وحشتناک دههء شصت باشند. با این وجود، در زمانِ حاضر، همانطور که قبلاً هم بارها گفته ام، به اصلاح طلبان به مثابه بوریس یلتسین و گورباچف و دیگران در شوروی سابق نگاه می کنم: جاده صاف کن نهضت آزادی مردم ایران و دروازه ای که می تواند گذار از جمهوری اسلامی را بدون خون و خونریزی تسهیل کند؛ چون به هیچ وجه خواهان یک انقلاب برانداز و خونین نیستم. در یک انقلابِ برانداز، مسئله جدایی خواهی شاخ عظیمی برای ایرانیان خواهد شد، چون جدایی طلبان از آشفتگی چنین انقلابی سوء استفاده کرده و کشور را از هم خواهند پاشانید، و می دانیم که بسیاری از قدرت های جهانی و منطقه ای، از اسرائیل و عربستان سعودی تا بعضی جناح های قدرت در آمریکا، از چنین آلترناتیوی برای ایران بدشان نمی آید. دیدیم دولت شوروی که بدون خونریزی سرنگون شد در همان روزهای آشفتگی بعد از سرنگونی آن بلا سرش آمد و چطور از هم پاشید؛ حالا فکر کن که یک انقلاب خونین را هم به آن اضافه کنید. به نظرم همهء ما موضع مان نسبت به اصلاح طلبان باید این باشد: «لالحب علی بل لبغض معاویه».

پرچی زاده: شما تا به حال این فرمایش را چندین بار فرموده اید، و من به دلیل علاقه ای که به شما دارم و می دانم که نیت تان خیر است تا به حال پاسخی به شما نداده ام. اما مرا مجبور می کنید که بگویم. قیاس شما قیاس مع الفارق است. نه ایرانِ امروز در دورهء پسا- برژنفی است و نه سید علی خامنه ای بوریس یلتسین است. اصلاح طلبان هم به هیچ وجه به آندروپوف و چرنینکو شباهت ندارند. من دورهء حاضرِ ایران را بیشتر شبیه دورهأ پاکسازی های استالینیستی بر سرِ میراثِ لنین از اواسطِ دههء سی تا زمانِ مرگِ استالین، که در آن نزدیک به تمامِ کادرهای کارکشته حزب کمونیست مثلِ زینوویِف، کامِنِف، ژدانف و بوخارین – که به «کهنه بولشویک» معروف بودند – سر به نیست شدند، می دانم تا دورهء گورباچف. بعد هم، شما انگار فراموش کرده اید که پیش از گلاسنوست و پرسترویکا چند انقلاب و جنبشِ مدنی ِ عمده در بلوکِ شرق – همچون در مجارستان، چکسلواکی، و لهستان – روی داد و چند بار سرکوب شد و چقدر آدم کشته شد تا بالاخره سرانِ متزلزل و بحران زدهء شوروی به صرافتِ شُل دادن افتادند؛ و تازه آن موقع هم قصدِ فروگزاریِ سیادتِ حزبِ کمونیست و از هم پاشاندنِ شورویِ سابق را نداشتند، بلکه غافلگیرِ کودتاهای نیروهای کمونیستی ِ فراوانِ منطقه ای شدند که علیه مرکزیتِ مسکو شوریده بودند؛ و آنها هم خود در مرحله ای جانِ ملت را به لب شان رساندند – چنانکه چائوشسکو در رومانی کرد – تا بالاخره احزابِ غیرِکمونیست توفق پیدا کردند. به عبارتِ دیگر، آنها کلی جنگیدند تا وقایع روزگار آنها را به جایی رساند که در اثرِ تزلزلِ کمیته مرکزیِ حزبِ کمونیست در مسکو دری به تخته خورد و روزنه ای به آزادی به روی شان باز شد. بنابراین، با کاربردِ مثالی نامنطبق بر وضعِ ایران سعی نکنید اصلاح طلبانِ حکومتی ِ خلعِ سلاح شده را ارتقاءِ درجه بدهید و وضعیتِ حاضر ِ ایران را به آمادگی برای برقراریِ دموکراسی تعبیر کنید. جمهوری اسلامی امروز چنان گردن کلفت و از خودمطمئن است که نمی رود مگر با زور. اینکه این زور چگونه خواهد آمد – یا اینکه اصلاً خواهد آمد – را من نمی دانم؛ آنچه که می دانم این است که در این جنگ، اصلاح طلبانِ حکومتی به هیچ وجه شایستهء احراز ِ مقامی نیستند که شما برای آنها قائل می شوید.

آزادی: خامنه ای را به هیچ وجه من الوجوه نمی شود با استالین مقایسه کرد. استالین قدرت بلامنازع شوروی بود و هیچ گروه و دسته و حزب و فرد دیگری قدرت او را محدود نمی کرد. قدرت خامنه ای توسط آخوندهای بسیار گردن کلفت قم مهار می شود، و او هرگز نتوانسته افسار قم را پاره کند. پس نمی شود ایران امروز را با شوروی زمان استالین مقایسه کرد. کشتارهای خامنه ای هم وسیع بوده، ولی هرگز و به هیچ وجه به پای کشتارهای استالین و اردوگاه های مرگ گولاگ نمی رسد. زمان استالین کسی نمی تواست نُتُق بکشد، ولی همین امروز در درون ایران هنوز اصلاح طلبان جرئت انتقاد دارند.

و اما بحران اروپای شرقی یک امر همیشگی بود و شوروی همیشه از پس اش برمی آمد. نمونه اش شورش های مردمی آلمان شرقی و مجارستان و چکسلواکی و لهستان که با بی رحمی تمام توسط نیروهای پیمان ورشو سرکوب شدند. بحران اروپای شرقی وقتی منجر به فروپاشی شد که از درون شوروی، اصلاح طلبان روسی، نظیر گورباچف، دست از اروپای شرقی کشیدند. این گورباچف بود که استدلال کرد که برای ما دیگر ارزش اقتصادی ندارد که بخواهیم اروپای شرقی را مهار کنیم، نه اینکه مردم اروپای شرقی این را به او تحمیل کنند. او بود که به آلمان شرقی رفت و آن بوسهء بسیار معروف مرگ را بر گونهء اریش هونکر زد (عکس بسیار مشهور). او بود که دست از لهستان برداشت. به هر حال، ایران امروز را به هیچ وجه من الوجوه نمی شود با دوران استالین که دوران اوج قدرت حزب کمونیست شوروی بود مقایسه کرد. برعکس، اوضاع اکنونِ ایران، دوران سقوط و اضمحلال حزب کمونیست در عصر برژنف را به یاد می آورد که مردم روسیه می گفتند :«قطار انقلاب هیچ وقت خوب حرکت نمی کرد، اما فرق استالین با برژنف این است که استالین دستور می داد لوکوموتیو ران را اعدام کنند، ولی برژنف پرده های کوپه را کشیده پایین و تظاهر می کند که قطار خوب راه می رود». اصلاح طلبان شوروی هم زمان با برژنف بود که سر برداشتند و پس از او به قدرت رسیدند.

پرچی زاده: شما همان چیزی که بنده گفتم را مصادره به مطلوب کردید و باز آن را چسباندید به اصلاح طلبان، وگرنه بنده هم گفته بودم که فروپاشیِ شوروی از درون اتفاق افتاد، اما تفاوت این بود که امثالِ گورباچف و یلتسین خود قدرتِ اولِ شوروی و حزبِ کمونیست بودند، و نه زیردستِ توسری- خور ِ قدرتی برتر که حاضر نیست به هیچ وجه از خرِ شیطان پیاده شود. در ضمن، برای بنده جالب است که شما خیلی سرسری اصلاح طلبان را با امثالِ یلتسین و گورباچف مقایسه می کنید، اما از این همه شباهتِ ایرانِ امروز با شورویِ دورهء استالین می گذرید. با توجه به دقتی که شما در ذکر نکاتِ تاریخی دارید، برای من دشوار است که این را به حسابِ ناآگاهیِ تاریخیِ شما بگذارم، و این شِقّ دیگری را به میان می کشد که من خوش ندارم آن را بیان کنم.

پرچی زاده: آن شِق این است که شما به عمد دارید خلطِ مبحث می کنید، و این برای من اصلاً چهره خوشی ندارد.

آزادی: من با تکیه بر مشابهات تاریخی، شرایط امروز ایران را بررسی می کنم. ایرانِ امروز، شوروی زمان استالین نیست. شرایط امروز ِ جهان و پیشرفت های تکنولوژی ارتباطی اصولاً اجازهء پیدایش و یا پایداری دیکتاتوری های به سبک استالینی را دیگر نمی دهد، آن هم در ایران بی در و دروازه فعلی. اگر دیکتاتوری حزب کمونیست در شوروی هفتاد سال طول کشید تا سرنگون شود، این امر در ایران به دلیل پیشرفت تکنولوژی های ارتباطی و شرایط جهانی و موقعیت ژئوپلتیک ایران بسیار زودتر رخ خواهد داد. شک نکن که این دارو دسته هفتاد سال دوام نخواهند آورد.

پرچی زاده: من هرگز درباره عمر ِ حکومت ها پیش بینی نمی کنم، که تُفِ سربالاست. این هم که عمر حکومتِ جمهوری اسلامی احتمالاً به هفتاد سال نخواهد کشید لزوماً دلیل بر این نخواهد شد که ایران امروز به مرحله گذارِ مسالمت-آمیز به دموکراسی رسیده است. این مساله هیچ ربطِ مستقیمی به عمر ِ حکومت ندارد، چرا که زمان، خود هیچگاه عامل تغییر نیست. این شرایط است که در زمانی خاص وقایعی خاص را رقم می زند. چرا اینطور به قضیه نگاه نمی کنید که اگر در شورویِ سابق بیست- سی سال طول کشید تا پاکسازی های عمده آغاز شود، امروز در ایران به دلیل ِ همان پیشرفت های تکنولوژیکی و رسانه ای که پیش آمده و دنیا را کوچک کرده، این قضیه – سوای آنچه در ابتدای انقلاب با امثالِ نهضت آزادی و مجاهدین و غیره و ذلک اتفاق افتاد – در طولِ ده سال پس از انقلاب آغاز شد و تا به امروز ادامه داشته است؟ امروز شما منکر ِ پاکسازیِ طیفی گسترده از نیروهای خودیِ جمهوری اسلامی هستید؟ درست که همه را نکشته اند، ولی آیا اکثرشان را قلع و قمع نکرده اند؟ اگر چنین نیست، این تتمهء جماعت اصلاح طلب در لندن و پاریس و لس آنجلس و واشنگتن و ویرجینیا چه می کنند؟ زبانم لال برای تمددِ اعصاب به تعطیلاتِ تابستانی آمده اند؟! اینکه ایران در چند آمار ِ رسمی ِ بین المللی ِ حقوقِ بشر و آزادیِ بیان و مطبوعات در قعرِ جدول یا نزدیک به قعرِ جدول است را چه می کنید؟ شما وقتی مثال می زنید باید این را هم بدانید که در منطق هیچ مثالی بر موضوع، محمولِ کامل نیست، بلکه شباهتی نسبی را بیان می کند. وقتی بنده وضعیتِ حاضر ِ ایران را به دوره پاکسازی های استالینی تشبیه کردم دقیقاً با آگاهی از این مساله کردم، و بر این- همانی ِ آنها هم اصرار نمی کنم. اما برای شما ظاهراً این وحی ِ مُنزَل است که وضعیتِ حاضرِ ایران وضعیتِ پیش از پرسترویکاست و اصلاح طلبان هم یلتسین و گورباچف؛ با وجودی که نقشِ محوریِ این دو اصلا با نقش ِ حاشیه ایِ اصلاحِ طلبان قابلِ قیاس نیست.

آزادی: تاریخ قضاوت خواهد کرد. در مورد شوروی، پاکسازی ها از دورهء لنین شروع شده بود. پس از او استالین البته با پارانویای خود ابعادی باور- نکردنی به آن داد. تروتسکی از اولین قربانیان پاکسازی های استالین بود. استالین از پس مرگ لنین در 1924 یعنی هفت سال پس از کودتای بولشویک ها در سنت پطرزبورگ (حزب کمونیست ادعا داشت که این انقلاب بود، ولی در واقع حمله به کاخ زمستانی، کودتای بولشویک ها بود علیه حکومت دموکراتیک و قانونی روسیه) شروع به پاکسازی کرد. پس از ترور کیروف در سال 1934 که عمدتاً تصور می شود به دستور خود استالین رخ داد تبر تصفیه بر گردن اکثریت رهبران حزب کمونیست و اعضای آن فرود آمد. اوج تصفیه در سال 1937 بود یعنی بیست سال پس از کودتای کمونیست ها، و در سال 1939 نسبتاً فروکش کرد، چون دیگر کسی باقی نمانده بود که بکشند یا به اردوگاه های مرگ اعزام دارند. مقصودم آن است که حتی در آن دوران که تاریخ سیری بسیار کندتر از اکنون داشت اوج قدرت و کشتارهای حزب کمونیست بیست سال پس از به قدرت رسیدن آن بود. در ایران سال هاست که دار و دسته خامنه ای از اوج منحنی قدرت گذشته اند و سر به حضیض سقوط دارند و هرچه تصفیه بود کرده اند. با این همه، شدت تصفیه ها هرگز با زمان استالین قابل قیاس نیست. نگاه کن که حتی موسوی و کروبی هنوز در حبس اند، حال آنکه اگر زمان استالین بود الان استخوانشان باید در قبری بی نام و نشان می پوسید.

پرچی زاده: البته تاریخ قضاوت خواهد کرد، اما امروز «فاعلیتِ انسانی» کجا می رود؟ مشکل بنده با طرز تفکر اصلاح طلبانه حکومتی در درجهء اول مشکل معرفت- شناختی است. چنانکه مشخص است اصلاح طلبان به فاعلیت انسان اعتقادی ندارند، لذا برای تغییر، به عوامل خارج از حیطهء توان و فعالیت شهروند ایرانی دل خوش کرده اند؛ حال آنکه بنده به پتانسیل انسان اعتقاد دارم، فلذا مطمئنم که تغییر باید به دست شهروند ایرانی انجام شود. بعد هم، در عالم سیاست هیچ حرکتی به نفسه خوب یا بد نیست؛ منتج و نهایت آن است که مشخص می کند مفید یا مضر بوده. اصلاحاتی که به استبداد شدیدتر بیانجامد به چه دردی می خورد؟ اصلاحات تنها زمانی مفید است که به بهبود بیانجامد، نه اینکه تمام فرصت های تغییر درون- نظامی را چنان بر باد بدهد که هیچ راهی به جز براندازی باقی نماند.

به هر ترتیب، از مصاحبتِ با شما لذت بردم. مدتی بود که از گفتگوی سیاسی جدی به دور بودم، و شما حسِ «گفتگو» را به من بازگرداندید. این دیالوگِ ما باعث شد چیزی به خاطرم برسد، و آن این است که اگر اجازه بدهید متن ِ گفتگوی مان را با ویرایشی مناسب که نسخهء نهایی آن پیش از انتشار به جهتِ بازبینی برای خود شما هم ارسال خواهد شد منتشر کنم تا عموم از آن استفاده کنند. اگر به انتشارِ مکالمه مان علاقه ای ندارید، آن وقت بنده محتویاتِ گفتارِ خودم را به عنوانِ مقاله ای مستقل به انتشار خواهم رساند، گرچه دوست تر می دارم که صورتِ مکالمه ایِ آن منتشر شود تا از دو دیدگاهِ متفاوت با قضیه برخورد شود. لطفا نظرتان را به من بگویید.

توجه: اگر عنوان اين مقاله را در جدول زير وارد نکنيد، ما نخوهيم دانست که راجع به کدام مطلب اظهار نظر کرده ايد.

کافی است تيتر را کپی کرده و در محل مربوطه وارد کنيد.