فاطمه صادقی: روشنفکری دينی و غير دينی و نسل جديد

بازگشت به خانه پيوند به نظر خوانندگان

جمعه 3 آذر آبان ماه 1391 ـ 23 نوامبر 2012

پيشگفتار: تاريخ روشنفكري در ايران به اواخر قرن نوزدهم برمي‌گردد كه در بيش از صد سال گذشته روشنفكران بسياري در اين كشور ظهور و بروز كردند. در طول سال‌هاي بيش از يك قرن گذشته منورالفكران ايراني تاثيرات قابل توجهي بر جامعه ايراني داشته‌اند كه از جمله مهم‌ترين نتايج اين حضور مي‌توان به انقلاب مشروطه، انقلاب سال 57 و همچنین شکل‌گیری جنبش اصلاحات در دهه 70 اشاره كرد. طي گفت‌وگويي كه با فاطمه صادقي داشتم از او پرسيدم روشنفكران چقدر در پويايي و پيشرفت يك جامعه مي‌توانند نقش داشته باشند و همين‌طور آنها در عقب‌ماندگي جامعه چه ميزان سهيم هستند. به باور صادقي قطعا روشنفكران در ميزان پيشرفت يا عقب‌ماندگي يك جامعه نقش تعيين‌كننده‌يي دارند. روشنفكري ديني و ميزان توفيق اين جريان از جمله مباحثي بود كه در گفت‌وگو با صادقي به آن پرداختيم. به اعتقاد او جريان روشنفكري ديني علاوه بر اينكه داراي كاركردهاي روشنگرانه بوده همچنين از ميزان موفقيت بالايي برخوردار بوده و توانسته پروژه خود را محقق كند.

پرسش: براي ورود به بحث فكر مي‌كنم لازم باشد ابتدا شما تعريفي از "روشنفكر" ارائه دهيد تا در ادامه بحث به ميزان توفيق روشنفكران ايراني و اينكه آنها را چقدر بايد در عقب‌افتادگي جامعه ايران سهيم دانست برسيم. به نظر شما روشنفكر كيست و يك روشنفكر بايد داراي چه ويژگي‌ها و كاركردهايي باشد؟

پاسخ: همان‌طور كه مي‌دانيد "روشنفكر"داراي تعاريف گوناگوني است. بنا به تعريف ادوارد سعيد روشنفكر كسي است كه "حقيقت" را به "قدرت" مي‌گويد. منظور از قدرت تنها قدرت سياسي نيست؛ قدرت‌هاي اجتماعي را هم دربرمي‌گيرد. اما از آنجايي كه من مي‌خواهم بحث را روي كاركرد روشنفكران متمركز كنم فكر مي‌كنم بهتر است يك تعريف متداول ديگر هم داشته باشيم. در واقع آنچه غالبا از روشنفكر مراد مي‌كنيم "روشنفكران عامه" هستند. منظور كساني هستند كه وارد حوزه عمومي مي‌شوند، درباره مسائل مختلف مرتبط به حوزه عمومي مداخله و اظهارنظر مي‌كنند. بحث من به طور عمده درباره همين معنا از روشنفكري است. لازم است همينجا اشاره كنم كه به نظر من توليد روشنفكران عامه در دنيا به نوعي رو به زوال است و در جوامع مختلف شاهد آن هستيم كه روشنفكري در حال ارگانيك شدن بيشتر است؛ يعني هر حوزه‌يي روشنفكران خاص خود را توليد مي‌كند. اما در نظر من روشنفكر به ويژه در معناي عام كسي است كه بتواند بر تعلقات طبقاتي، فرهنگي، فكري و هژمونيكي كه با آنها بزرگ شده تا حد امكان غلبه كند و در انديشه و گفتار شجاعت فاصله گرفتن از تعلق‌هاي ياد شده و فراتر رفتن از آنها را داشته باشد؛ يعني بتواند مصلحت و منافع خود را تا حد زيادي ناديده بگيرد تا نماينده و سخنگوي "حقيقت" مورد نظر باشد.

پرسش: شما كاركرد روشنفكران ارگانيك را بيشتر مي‌دانيد يا روشنفكران عام و اينكه آيا ما مي‌توانيم در جهان فعلي منتظر ظهور و بروز روشنفكران عام باشيم؟

پاسخ: همان‌طور كه اشاره كردم روشنفكري عام در جهان به نوعي در حال زوال است هرچند اين طور نيست كه كاملا از بين برود. اما به هر حال به دليل گستردگي حوزه‌ها و تنوعي كه زندگي امروزي دارد تعداد روشنفكراني كه بتوانند در همه حوزه‌هاي حيات عمومي مداخله كنند روز به روز كمتر مي‌شوند. اما درباره تاثيرگذاري كه شما به آن اشاره كرديد به نظر من هر دو نوع اين روشنفكران مي‌توانند از ميزان تاثير‌گذاري بالايي برخوردار باشند. در واقع بي‌تاثيري روشنفكران يك افسانه است و نوعي تجاهل سياسي. بهتر بگويم، اگر روشنفكري داراي تريبون باشد و توان تاثيرگذاري هم داشته باشد، حتما تاثيرگذار خواهد بود. چنانچه‌مي‌دانيم يكي از مهم‌ترين تحولات سياسي اجتماعي ايران در قرن اخير انقلاب اسلامي ۵۷ بود كه روشنفكران نيز يكي از نيروهاي بسيار موثر دركنار روحانيت بودند و به ساختن برخي مفاهيم پرداختند. به نظرم روشنفكران هم سازندگان نظري و هم سازندگان عملي رويدادهاي معاصر در تاريخ ايران بوده‌اند؛ هرچند اين نكته نافي تاثير‌گذاري ساير گروه‌ها از جمله روحانيت نيست. تاثيرگذاري فقط در جايي نيست كه جلوي آن گرفته شود.

پرسش: با اين حساب نتيجه و كارنامه فعاليت‌هاي روشنفكران ايران را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟

پاسخ: همان‌طور كه مي‌دانيد پيدايش روشنفكري در ايران با معضلاتي روبه‌رو بوده است. بخشي از اين معضلات به شناختي كه عامه مردم از روشنفكر داشته‌اند برمي‌گردد. در بدو پيدايش روشنفكري در قرن نوزدهم، اين آدم از نظر عامه مردم بيشتر يك مرد فكل كراواتي ژيگولوي ميانسال با ادا و اطوار غربي بود كه يكي دو زبان خارجي غربي را بلد بود و حرف‌هايي مي‌زد كه خيلي وقت‌ها مورد پسند محافظه‌كاران و عموم جامعه قرار نمي‌گرفت. اين تيپ از نظر بسياري از مردم بيگانه و "غير" محسوب مي‌شد كه مي‌خواست به "خودي" تحميل شود. در واقع به دليل هم هويت دانستن روشنفكران با "غرب" در بسياري موارد چالش‌هاي عديده اجتماعي به وجود مي‌آمد.

پرسش: پس شما تيپ اجتماعي روشنفكران را آفتي براي آنها مي‌دانيد و معتقد هستيد كه اگر تيپ آنها در نظر مردم تيپ به قول شما "ژيگولو" و غربي نبود شايد در محقق شدن پروژه‌هايشان توفيق بيشتري داشتند؟

پاسخ: اين معضل تا دوره پهلوي دوم تا حدي سازوكار روشنفكري را تحت تاثير قرار داده است، اما اين مساله امروز چندان از نظر اجتماعي محلی از اعراب ندارد...

پرسش: يعني شما معتقديد كه امروزه ديگر مساله تيپ روشنفكران اهميت خودش را از دست داده است و...

پاسخ: بله. من معتقدم اين مساله ديگر امروزه اهميت گذشته را ندارد چون تحولاتي در چند سال اخير به ويژه در ايران بعد از انقلاب رخ داده كه اولويت مسائل و برداشت‌ها را جابه‌جا كرده است. در واقع روشنفكري در بدو پيدايش با چنين معضلاتي مواجه بود ولي اين معضلات امروز كمتر شده است. به يك معنا روشنفكري در ايران از بدو پيدايش تا مدت‌ها يك پديده اسكيزوفرنيك بود و نماينده و يادآور چيزهايي كه جامعه چندان از آنها خوشش نمي‌آمد. اما در جامعه امروز ديگر نه آن تيپ روشنفكر وجود دارد و نه جامعه مسائل اش ديگر از نوع مسائل گذشته است. امروزه خيلي چيزها تغيير كرده‌اند. البته آن خاطره همچنان وجود دارد. بر اين اساس، هويت روشنفكري هويتي دوگانه بود؛ روشنفكر همواره حامل ايده‌هاي غربي و مدرن بود كه تا حد زيادي با ايده‌هاي خودي و داخلي در تضاد قرار مي‌گرفت. از آنجا كه بخش اعظم ايراني‌ها تا مدت‌ها با مدرنيته يك رابطه دوگانه داشتند، يعني هم از آن خوش‌شان مي‌آمد و هم با آن دشمن بودند؛ در نتيجه با روشنفكري نيز همين نوع دوگانگي را تجربه مي‌كردند. اين دوگانگي باعث مي‌شد تا روشنفكر هويت دوگانه پيدا كند كه يك سوي آن با سوي ديگر در تضاد عميق بود.

پرسش: و اين ويژگي‌هاي يك جامعه در حال گذار است؟

پاسخ: با اين واژه موافق نيستم. در واقع اين ويژگي اصولاً در بطن و ذات مدرنيته ايراني بوده است. به اين صورت كه ما تا مدت‌ها هم مدرنيته را مي‌خواستيم و هم به نوعي آن را پس مي‌زديم و نمي ‌خواستيم. البته اين ويژگي در نسل‌هاي جديد كمتر شده. آنها با خود صراحت بيشتري دارند. به هر حال جامعه ايران از ابتدا رابطه پرتنشي را با مدرنيته تجربه كرده است. البته اين تنش نافي مدرن شدن نبوده، برعكس. يعني همان‌طور كه در حال مدرن شدن بيشتر بوده‌ايم، دائما از نبود اصالت، از دست رفتن سنت‌ها، بي‌ريشگي و فقدان يا كمبود آن هم گله كرده‌ايم. در مواردي اين مساله آنقدر عود كرده كه حتي خواهان برپايي دوباره سنت شده‌ايم و آن را برپا كرده‌ايم. دلمان هم خوش بوده كه به خويشتن بازگشته‌ايم؛ غافل از اينكه در واقع در حال مدرن شدن بيشتر بوده‌ايم. اصلا اين فرياد و فغان براي سنت و سنگ آن را به سينه زدن حتي اگر از طرف قشرهاي به ظاهر "سنتي" باشد، در واقع در دل مدرنيته اتفاق مي‌افتد و نشانه آن است؛ نه در سنت. اما بعد از تجربه مدرن برپا كردن "سنت" حال مي‌دانيم كه اولا نشدني است و در ثاني مي‌تواند فاجعه‌بار باشد. به همين دليل هم من آن را داخل گيومه مي‌گذارم. به نظرم با تجاربي كه در دهه‌هاي اخير از سر گذرانده‌ايم، بعيد است مدرنيته ايراني ديگر هوس برپا كردن "سنت" به سرش بزند.

پرسش: خب اگر در حال گذار بودن علت اصلي نبوده چه عاملي وجود داشته براي برخورد دوگانه با مدرنيته؟

پاسخ: شايد دليل آن اين باشد كه جبران مدرن شدن بيشتر را در سطح روانشناسي اجتماعي و سياسي مي‌كرده است. يعني وقتي فرياد واسُنّتا سر مي‌داديم، در واقع به خاطر اين بوده كه درعمل داشتيم بيشتر از آن فاصله مي‌گرفتيم. به نظر من اين دقيقاً همان فرآيندي است كه مدرنيته ايراني تا پيش از انقلاب از سر گذرانده. يعني به دليل گسست از سنت، نوستالژي آن را داشته، آن را در شكل دكور و معماري سنتي و سياست سنتي و اين قبيل چيزها به خانه آورده و به زعم خودش «احيا» كرده و «پاس» داشته؛ در حالي كه در همان زمان داشته به شتاب از سنت دور مي‌شده و حتي از آن متنفر بوده است. اين يكي از ويژگي‌هاي مدرنيته ايراني تا همين اواخر است. نظير اين تجربه را در مدرنيته هندي هم مي‌شود ديد. به هر حال مدرنيته براي ما مزاياي زيادي داشته است و آن را هميشه دوست داشته‌ايم. به تعبير فرزين وحدت، مدرنيته جاگرنات يا چرخي است كه همه‌چيز را زير پاي خود له مي‌كند و پيش مي‌رود. ما در عين حال كه به تكنولوژي مدرن، فرهنگ مدرن و... احتياج داشته‌ايم و آن را دوست هم داشته‌ايم، اما به جبران اين دوست داشتن و عاشق مدرنيته بودن، براي سنت هم "اشك" ريخته‌ايم. حتي امروز هم در ميان برخي از گروه‌هاي اجتماعي شاهد اين رويه هستيم كه البته چندان خريداري ندارد و بيشتر رياكارانه تلقي است. در واقع به يك معنا ما ديگر با سنت سروكار نداريم؛ يا بهتر است بگويم به طور بي‌واسطه با سنت در ارتباط نيستيم. سنت مدت‌هاست كه چه بخواهيم و چه نخواهيم از دسترس ما خارج و در مدرنيته حل شده و شكل و شمايل آن را به خود گرفته. بنابراين با اين لفظ گذار از سنت به مدرنيته هم موافق نيستم. ما مدت‌هاست از سنت عبور كرده‌ايم. آنچه با عنوان "بازگشت به سنت" مي‌شناسيد، در واقع خود، پديده‌ اي كاملاً و عميقاً مدرن است؛ مثل رمانتيسيسم مي‌ماند كه از يك طرف مدرنيته و عقلگرايي مدرن را نقد مي‌كند و از سوي ديگر خودش كاملاً مدرن است. اما اين را هم بايد اضافه كرد كه انتظار ما از مدرن شدن و مدرنيته ايراني شكل واقع‌ بينانه نداشته. ما انتظارات ديگري از مدرن شدن خود داشته‌ايم كه تقريباً هيچ يك برآورده نشده‌اند. مثلاً، انتظار آزادي، دموكراسي و جز اينها داشته‌ايم. غافل از اينكه مدرنيتهء ما واجد ويژگي‌هاي خاص خود بود كه با نوع غربي تفاوت داشت. اغلب ما وقتي از مدرنيته سخن مي‌گوييم، جايي مثل سويس، فرانسه يا نهايتاً ژاپن را در نظر داريم. اما واقعيت تلخ اين است كه آنچه امروز در آن به سر مي‌بريم، با همهء معضلاتش «مدرنيتهء ايراني» است؛ يعني آنچه با توجه به ظرفيت اجتماعي- سياسي ما مي‌توانست صورت ‌بندي مدرن به خود بگيرد. البته اين به آن معنا نيست كه صورت ‌بندي ديگري از مدرنيته امكان نداشت. اين بحث ديگري است.

پرسش: به نظر شما نقش روشنفكران در اين ميان چه بود؟ آيا آنها بودند كه نتوانستند ايده‌هاي غربي‌اي را كه به دنبال تحقق آن بودند طوري در جامعه پياده كنند كه اين‌طور نشود؟

پاسخ: به نظر من، خود روشنفكران هم عميقاً درگير معضل ياد شده بوده‌اند. يعني اين مساله در خود روشنفكران هم وجود داشته؛ چنانچه هنوز هم تا حدي وجود دارد؛ البته به مراتب كمتر از گذشته.

پرسش: مي‌توانيد از روشنفكراني كه از نظر شما چنين درگيري‌اي داشتند نام ببريد؟

پاسخ: تقريباً همهء آنها. به نظر من همهء روشنفكران ما از همان آغاز جريان روشنفكري در ايران به نوعي اين درگيري و دوگانگي را داشته‌اند. از همان اوايل اگر بخواهم نام ببرم بايد به كساني همچون فتحعلي آخوندزاده، ميرزا آقاخان كرماني و كسروي و پس از آن به شريعتي، سيمين دانشور و ديگران مي‌رسيم...

پرسش: درباره شريعتي خب مي‌دانيم كه از او كتاب‌هايي هست كه شاهد مدعاي شما است اما درباره ديگران...

پاسخ: من معتقدم تقريبا همهء آنها تا همين اواخر اين درگيري و دوگانگي را داشته‌اند و تجربه كرده‌اند و حتي خود ما نيز تا حدي آن را در خود داريم؛ به همين دليل هم مي‌شود با آنها هم‌افق شد؛ البته اين كار به معناي پذيرش و قبول ديدگاه‌ها و نگراني‌هاي آنها نيست. مثلاً، فتحعلي آخوندزاده آدمي است كه مي‌بينيم با اينكه به‌شدت تحت تاثير مدرنيته، فلسفه غرب و ارزش‌هاي مدرن، پروتستانتيسم، فردگرايي، خردگرايي و جز اينهاست، و جامعه ايران را به‌شدت نيازمند آنها مي‌داند اما، از سوي ديگر، به‌شدت نگران است كه مبادا جامعهء ايران كه داراي يكسري ارزش‌هاي «خوب» است كه بايد آنها را حفظ كرد از دست بروند.

البته اثبات اين سخن شايد كمي سخت باشد. به اين دليل كه شايد تاكيد امثال آخوندزاده بر برخي ارزش‌هاي ايراني در واقع تاكتيكي بوده براي جلب اعتماد جامعه تا آنها بتوانند در سايه اين اعتماد پروژه خودشان را دنبال كنند.

نه به نظر من اين يك تاكتيك نبوده، بلكه واقعا اين دوگانگي در ميان روشنفكران ما وجود داشته است. كسروي نمونهء بارز ديگري از اين دوگانگي است.

پاسخ: كسروي از طرفي در عين اينكه تاكيد بر خردگرايي و عقل‌گرايي مي‌كند و با روشنفكران مدرنيست همساز بوده اما از طرف ديگر براي مثال وقتي بحث به زنان و خانواده مي‌رسد مي‌بينيم كه سر از محافظه‌كاري ناب ايراني در مي‌آورد و از بسياري از سنت‌گرايان تند‌تر مي‌رود. اگر وجه روشنفكري و خردگرايي او را كنار بگذاريم و ديدگاه‌هاي او درباره زن و خانواده را به طور مستقل نگاه كنيم خواهيم ديد كه تفاوت چنداني با سنتي‌هاي ديگر در اين خصوص ندارد. در اينجا بحث من فعلا بر سر خوب بودن يا بد بودن اين ويژگي نيست. فقط منظورم اين است كه به هر حال اين مساله يكي از مهم‌ترين ويژگي‌هاي روشنفكران ايراني هم بوده و حتي هنوز هم تا حدي هست.

پرسش: شما نام برخي روشنفكران را نياورديد. از جمله تقي‌زاده و ملكم خان. مي‌خواستم بپرسم اشاره نكردن به نام آنها تعمدي بود يا...

پاسخ: به نظر من تقي‌زاده و ملكم خان هم از اين قاعده مستثني نبوده‌اند هرچند كه درجه ابتلايشان به اين ويژگي متفاوت است. مثلاً، دربارهء تقي‌زاده كه شما به او اشاره كرديد، خب مي‌دانيم كه او معروف است به اينكه معتقد بود ما از سر تا پا بايد غربي شويم اما وقتي روزنامهء "كاوه" را ورق مي‌زنيم لابه‌لاي آن مي‌بينيم كه نگراني‌هايي دربارهء از دست رفتن ارزش‌هاي سنتي و جز اينها به چشم مي‌خورد. اصلاً همين عنوان "كاوه" براي روزنامهء او گوياي همين امر است.

پرسش: حالا، به نظر شما، چقدر از عقب‌افتادگي جامعه ايران به دليل ناكارآمدي روشنفكران يا ناتواني آنها بوده است؟ شايد لازم باشد ابتدا اين سوال را مطرح كنيم كه اساساً يك جامعه پيشرفته است كه روشنفكران كارآمد و توانا مي‌سازد يا اين روشنفكران هستند كه از جامعه خود، جامعه‌ اي پيشرفته مي‌سازند؟ در واقع اينجا هم همان سوال معروف مرغ و تخم مرغ است كه اول مرغ بوده يا تخم مرغ...

پاسخ: بله. به نظر من هم نوعي ديالكتيك بين آنها برقرار است. بگذاريد اول چند چيز را از هم سوا كنيم: نخست، ديالوگ بين روشنفكران و جامعه؛ دوم تاثيرگذاري بر جامعه؛ و سوم ناكارآمدي روشنفكران. به نظر من ديالوگ بين روشنفكران و جامعه بستگي به زمينهء سياسي داشته است. طبعاً برخي روشنفكران از اين فضا برخوردار بوده‌اند و برخي، يعني عمدتاً گروه منتقد و ناراضي، خير. امروز اين فضا براي گروه دوم از هميشه كمتر شده است. اما اگر منظور تاثيرگذاري است، چندان موافق اين ايده نيستم كه روشنفكران نتوانسته‌اند بر مردم تاثير بگذارند. طبعاً برخي روشنفكران مي‌توانند از پايگاه طبقاتي، فكري و اجتماعي خودشان بالاتر روند و، به تعبير كانت، شجاعت انديشيدن پيدا كنند؛ اما برخي آنها نمي‌توانند و در بند حصارهايي كه توسط گفتارهاي هژمونيك به وجود مي‌آيد قرار دارند. اين افراد در عين حال كه چيزهايي براي آموختن دارند اما به نظرم نمي‌توانند آن انتظاراتي را كه از جريان روشنفكري مي‌رود، برآورده كنند. اما در اين مورد كه چقدر روشنفكران در عقب‌ماندگي ء ما نقش داشته‌اند بايد بگويم كه قطعاً نقش آنها در اين مساله خيلي زياد بوده و اين پرسش بحثي اساسي را مي‌طلبد. در واقع روشنفكران اين دوره را مي‌شود با جريان "توفان و فشار" در آلمان و رمانتيسيسم مابعد روشنگري مقايسه كرد.

پرسش: روشنفكراني كه امروز آنها را روشنفكر مي‌دانيم يا كساني كه در اول انقلاب در شمار روشنفكران محسوب مي‌شدند؟

پاسخ: بعضي از آنها در همان زمان هم روشنفكر محسوب مي‌شدند و البته بعضي‌شان بعداً به جريان روشنفكري پيوستند.

پرسش: به نظر شما فرديد را مي‌توان روشنفكر دانست؟ اگر بگوييم فيلسوف درست است اما روشنفكر...

پاسخ: با تعريفي كه ابتدا از روشنفكر در معناي غالب ارائه داديم چرا نبايد فرديد را روشنفكر محسوب كنيم؟ البته بهتر است اين نوع روشنفكري را بگذارم داخل گيومه.

پرسش: خب اين تاثيرگذاري كه مي‌گوييد به چه صورت بوده؟

پاسخ: ببينيد آدم‌ها تحت تاثير گفتار هژمونيك قرار مي‌گيرند و در واقع شخصاً فكر مي‌كنم درجهء روشنفكر بودن هر كسي و حتي تاثيرگذاري او تا حدي به اين برمي‌گردد كه چقدر مي‌تواند از هژموني فاصله بگيرد و فراتر برود. در واقع چقدر داراي خودآگاهي است كه متوجه وجود عناصر هژمونيك در خود و افكارش شود و تا چه اندازه سعي مي‌كند با آنها مقابله كند. طبعاً اين امر نسبي است. براي مثال، بسياري از كساني كه در پارادايم روشنفكري پيش از انقلاب تربيت شدند، با وجود اينكه مخالف رفتارهاي شاه بودند اما، با دقت به گفتار و عملكردشان، مي‌بينيم كه فارغ از عناصر آن هژموني گفتاري نيستند؛ ولو اينكه مخالف بوده باشند. حتي وقتي شخصيت سياسي- اجتماعي و روانشناختي شاه را مورد بررسي قرار مي‌دهيم مي‌بينيم همين ويژگي‌ها در او هم ديده مي‌شود. براي مثال او آدمي زن‌ستيز و در حد اعلي خودكامه و داراي نگاهي كاملاً بدبينانه و توطئه‌گرانه و اهل سانسور و... است. به نظر من خود اين شخصيت و بسياري از مخالفان اش در دل گفتار يا پارادايمي رشد كردند و شكل گرفتند كه مي‌توانست محصولات يكساني را توليد كند. اين شخصيت‌ها در عالم فكر و نظر وارد شده‌اند و انقلاب 57 را ايجاد كردند و بعد از انقلاب هم مشاركت‌هاي عملي و نظري در برساخت نظام پس از انقلاب داشته‌اند.

پرسش: دربارهء نسل امروز چه؟ آيا اين نسل عاري از اين ويژگي‌هاست كه برشمرديد؟

پاسخ: به نظر من بين نسل ما و آن نسلي از روشنفكران كه در انقلاب 57 تاثير گذار بودند يك گسست و شكاف در حال به وجود آمدن است. واقعيت اين است كه ما امروز با اين جريان و به ويژه گفتارهاي هژمونيك اين طيف در سياست و جامعه و دانشگاه به‌شدت مساله داريم. ما بسياري از اين روشنفكران را در به وجود آمدن برخي مشكلات امروز سهيم مي‌دانيم. از نظر ما اينها كساني‌اند كه زماني كه دست به عمل مي‌زدند از نتايج آن غافل بودند. البته لازم به ذكر است كه در ميان روحانيت هم كساني بودند كه تحت تاثير گفتارهاي روشنفكري، براي مثال تحت تاثير آل احمد، قرار داشتند. مي‌شود اين جريان را "روشنفكري مابعد كودتايي" كه پس از کودتای 28 مرداد و سقوط دولت مصدق شکل گرفت، نامید. معتقدم بسیاری از عناصر این دوران نه ‌تنها درونی شخصیت شاه بود، بلکه در این روشنفکران و آدم‌های دیگر هم نهادینه شده بود؛ هرچند که بسیاری شان در آن زمان مخالف سیستم و بسیاری از مظاهر فرهنگی و اجتماعی‌اش بودند. البته ما از این نسل بسیار آموخته‌ایم و منکر برخی از وجوه مثبت شان نیستم؛ به ویژه از کسانی از این نسل که با خود و دیگران صادق‌تر بودند و به مواجههء جدی با خود دست زدند. برای مثال می‌توانم از سروش نام ببرم. با این حال بسیاری از ما در حال تجربه کردن گسستی آگاهانه با این نسل هستیم که از اواخر دههء 70 و اوایل دههء 80 به بعد شكلي آشكار به خود گرفته است. اين گسست باعث شده كه ما به دنبال رهايي از آن پارادايم باشيم. معتقدم در سال‌هاي آتي اين گسست عميق‌تر شده و صورت نهايي خود را پيدا خواهد كرد.

پرسش: با توجه به اينكه خودتان هم تاكيد كرديد كه به هر حال ما نسلي هستيم كه از روشنفكران نسل به تعبير شما "مابعد كودتاي 28 مردادي" خيلي آموختيم، حالا وقوع اين گسست چقدر مي‌تواند شدني باشد؟

پاسخ: وقوع اين گسست ـ از نظر من « نه تنها شدني، بلكه اجتناب ‌ناپذير است. براي اينكه، به قول فوكو، صورت‌بندي دانايي جديدي به وجود آمده است و اساساً ما به معضلات جديد و مسائل ديگري مبتلا هستيم كه اين گسست را ناگزير مي‌كند. براي مثال، بسياري از چيزهايي كه به فرض براي سروش و نسل او مساله بود و هست، براي ما ديگر مساله نيست. البته اين سخن من به معناي زير سوال بردن و نفي نوانديشي ديني نيست. برعكس، من نوانديشي يا روشنفكري ديني را هم جدي مي‌گيرم و هم به نظرم بسيار مهم است. مساله اين است كه معضلات و مسائلي كه ما داريم آنقدر زياد و متنوع و از جنس ديگري است كه نه آن پارادايم روشنفكري مابعدكودتايي، كه تا پس از انقلاب هم ادامه داشت، مي‌تواند آنها را برتابد و پاسخ دهد؛ نه نوانديشي ديني توان و ظرفيت پرداختن به آنها را دارد. در واقع ما در حال تجربه كردن پارادايم جديدي هستيم كه مختصات ديگري دارد. البته به نظر من نسل جديد روشنفكران در شناسايي معضلات با خودش در مجموع صادق‌تر از نسل‌هاي گذشته است؛ توهم كمتري دارد، كمتر ايدئولوژيك است، كمتر خودكامه است، مسووليت ‌پذير‌تر است و كمتر به خودسانسوري مي‌پردازد. همچنين روشنفكري مابعد كودتا روشنفكري رمانتيك است و از تجمل رمانتيك بودن برخوردار است، در حالي كه امروزه اين تجمل را نداريم و نمي‌توانيم رمانتيك باشيم. نه واقعيت‌ها به ما اجازه مي‌دهند رمانتيك باشيم و نه چندان مطلوب‌مان است. از سوي ديگر در نسل جديد روشنفكران شاهد نوعي انزوا و فردگرايي و تنهايي بيشتر هستيم. همچنين به نظر من اين نسل نسبت به نسل پيش خود شايد به يك معنا ناتوان‌تر هم باشد؛ نه به اين معنا كه بضاعت فكري كمتري دارد؛ بلكه به اين معنا كه مسائل اش دامنه‌دارتر و پيچيده‌تر و لاينحل‌تر از گذشته به نظر مي‌رسند. در واقع، اين نسل به همراه نخبگان فكري‌اش وارث جامعه‌ اي است كه از هر نظر فقيرتر و نابسامان‌تر از گذشته و البته به مراتب پيچيده‌تر شده است. به همين دليل ما به احتمال قوي ديگر روشنفكري مانند شريعتي نخواهيم داشت كه مي‌توانست بسياري از مردم جامعه را برانگيزد. در نسل جديد روشنفكران ديگر به اقرب احتمال شاهد چنين نيروي تاثيرگذار و برانگيزاننده‌ اي نيستيم. مايلم نكتهء ديگري را هم دربارهء تفاوت اين دو گروه اضافه كنم كه به نظر من بسيار مهم است و تبعات زيادي براي امروز داشته. اين تفاوت در رابطهء نسل امروز با دال "غرب" و ديگري "غربي" نمود پيدا مي‌كند كه به كلي تغيير كرده است. در ء پهلوي يكي از مسائل روشنفكران رابطه‌شان با "غرب" بود. اساساً غرب در يك رويكرد ايدئولوژيك پديده‌ اي يكدست و بسيار منفي ديده مي‌شد؛ در حالي كه امروز چنين نيست. "غرب" ديگر يك كليت واحد ديده نمي‌شود و ضرورتاً معادل امپرياليسم و سرمايه‌داري هم نيست. دليل آن رويكرد نزد روشنفكران همان نكته‌ اي بود كه پيشتر اشاره كردم؛ يعني روشنفكري به عنوان پديده‌ اي بيگانه، وارداتي و غيرخودي. البته اين بدبيني يكسره متوهمانه نبود؛ بلكه رويدادهاي سياسي واقعي نابهنجار مثل اشغال ايران از سوي متفقين و نيز كودتاي 28 مرداد بود كه هر دو با مداخلهء خارجي و تحقير ما همراه بود، در ايجاد آن تصوير منفي تاثير داشت و به آن تصور دامن مي‌زد. در نتيجه روشنفكران در جامعه‌ اي كه در آن دولت نمايندهء غرب منفور و مدرنيزاسيون غربي به حساب مي‌آمد، گرفتار بحران هويت بودند. آنها از سوي جامعه متهم بودند كه ستون پنجم غرب هستند؛ در حالي كه خودشان مي‌خواستند طرف دولت و به اين معنا طرف «غرب» نباشند و سعي داشتند خود را متمايز كنند. به همين دليل مي‌بينيم جلال آل احمد، شريعتي و خيلي از روشنفكران ديگر براي جبران آن اتهام و اسنادي كه به روشنفكر به عنوان فردي غربي زده مي‌شد شروع به شكل دادن به گفتاري كردند كه "نگين نبوي" آن را گفتار «اصالت» مي‌نامد. دغدغهء بازگشت به خودي و شكل دادن به يك گفتار سياسي بر اين اساس شاكله آن بود. در واقع اين گفتار برآيند همان هويت اسكيزوفرنيك و بحران هويت خود روشنفكران بود...

پرسش: براي همين بود كه شايگان "آسيا در برابر غرب"، آل احمد "غربزدگي" و شريعتي "بازگشت به خويشتن" را نوشت...

پاسخ: دقيقاً. در واقع گفتار«اصالت» نشان از اين داشت كه انگار روشنفكران به هويت خودشان چندان مطمئن نبودند و براي همين درصدد اصرار و تاكيد بيش از اندازه بر خودي بودن بودند. يكي از پيامدهاي آن وضع برساخته شدن يك دوگانگي ميان امر مذهبي و سكولار، و سنت در برابر مدرنيته است كه در واقع مغالطه بود؛ چون در واقعيت چنين دوگانگي‌هايي وجود نداشت. متاسفانه ما امروز هنوز هم تا حد زيادي درگير اين دوگانگي‌هاي بي‌معنا هستيم. اما اين نوع دوگانگي‌ها و دوگانه‌انديشي‌ها اصلاً ذاتي روشنفكري آن دوره‌اند. انگار روشنفكران اين پارادايم يا فقط در قالب دوگانگي‌هاي متصلب فكر مي‌كنند و يا اصلاً فكر نمي‌كنند. مي‌شود فهرست بلندبالايي از اين دوگانگي‌ها را ارائه داد. جالب اينكه بسياري از روشنفكران آن دوره يا كساني كه هنوز تحت تاثير آن گفتار قرار دارند، از اين دوگانه‌انديشي‌ها فارغ نشده‌اند و دائما آنها را بازتوليد مي‌كنند. اما بگذاريد به يكي از تبعات ديگر اين بحران هويت هم اشاره كنم كه به شكل‌گيري پديدهء مهم ديگري منجر شد: در آن زمان، به مقتضاي همان شرايط، طيفي از روشنفكران به وجود آمدند كه مي‌خواستند ثابت كنند كه خيلي بومي هستند. همين مساله باعث به وجود آمدن نوعي «لمپن- روشنفكري» در دورهء مابعد كودتا تا همين اواخر شد. اينها كساني بودند كه تعمدانه لمپنيسم زباني را به جبران بحران هويت وارد گفتار روشنفكري كردند كه هنوز هم شاهد تداوم آن در بين بخشي از روشنفكران عمدتاً هژمون هستيم. البته خوشبختانه روشنفكران ديني تهذب زباني را در دستور كار قرار دادند و تا حدي درصدد رفع و محو اين لمپنيسم برآمدند. به نظر من دغدغهء اصلي در پس لمپن- روشنفكري در واقع دغدغه براي بومي بودن، و اثبات مردمي بودن و مشروعيت داشتن در جامعه و گروهي بوده است كه هويت روشنفكري در آن آنقدرها معتبر نيست. جالب است كه هر چه روشنفكري دغدغهء ديني بيشتري داشته، از لمپنيسم بيشتر فاصله گرفته. دليل آن هم به نظر من اين است كه وقتي شما دين‌مدار باشيد و دغدغهء امر ديني و قدسي داشته باشيد، ديگر نيازي به اثبات بومي بودن و مشروعيت خودتان نداريد. بنابراين لمپن- روشنفكري پديده‌ اي است كه به لحاظ اجتماعي با بحران مشروعيت و هويت دست به گريبان است و از لحاظ معرفتي و فكري با نهيليسم و بي‌معنايي. به نظر من ارتباط معناداري ميان لمپنيسم از يكسو و نيهيليسم و بحران هويتي از سوي ديگر وجود دارد. در واقع به اعتقاد اين طيف هر چقدر روشنفكر "لات بازي" بيشتري درآورد، بومي‌تر بودن و مردمي‌تر و خودي‌تر بودن خود را ثابت كرده است. يك نكتهء ديگر هم، كه به نظر مي‌آيد از ويژگي‌هاي اصلي پارادايم روشنفكري مابعد كودتا است، نوعي زن‌ستيزي افراطي در اين طيف است كه به نظر من تا حد زيادي تابع همان بومي‌ گرايي و گفتار اصالت و دغدغه هويتي بود.

پرسش: منظور شما از روشنفكران زن‌ستيز مشخصا چه كساني هستند؟

پاسخ: در همهء روشنفكراني كه من آنها را مابعد كودتايي مي‌نامم اعم از راست، چپ، وسط، راديكال و خلاصه همه طيف‌هاي آن زن‌ستيزي شديد و تحقير زنان را مي‌بينيم.

پرسش: مثلا در شريعتي چه زن ستيزي‌اي ما سراغ داريم؟

پاسخ: در شريعتي هم هست؛ هرچند شايد كمتر از سايرين.

پرسش: چند سال پيش سارا شريعتي خطاب به روشنفكران ديني گفت كه مباحث شما چقدر مي‌تواند در ميان مردم مذهبي كه در كوچه و بازار هستند برد داشته باشد؟ به هر حال اگر اهميت اين مساله را بپذيريم كه روشنفكران بايد دغدغه تاثيرگذاري بر توده‌ها و ارتباط با آنها را داشته باشند در اين صورت كاري كه امثال شريعتي، آل‌احمد و... انجام داده‌اند قابل توجيه و پذيرفتني است. سوال ديگري كه مطرح است اينكه شما روشنفكران قبل از انقلاب را موفق‌تر مي‌دانيد يا بعد از انقلاب را؟ و به اصطلاح شما "لمپن – روشنفكر" چقدر در موفقيت اين گروه از روشنفكران موثر بود؟

پاسخ: اتفاقاً اين مساله خيلي به موفقيت آنها كمك كرد و براي همين است كه مي‌گويم تاثيرگذار بوده‌اند. در واقع اين نسل از روشنفكران ايران پيش از انقلاب توانايي زيادي داشتند. امروزه آن مسائل اهميت خود را تا حد زيادي از دست داده، ولي براي آنها لمپن- روشنفكري و گفتار اصالت راه خروجي از بن‌بستي بود كه گرفتارش بودند. البته اين نافي مسووليت ‌ناپذيري آنها نيست. مي‌شود گفت آن نسل، شامل روشنفكران اش، چندان نسل مسووليت ‌پذيري نبود و اساساً به پيامد كارهايي كه انجام مي‌داد توجه چنداني نداشت. اما در تاثير‌گذاري‌شان كه شكي نيست.

پرسش: خب طبيعي است كه خيلي‌ها ممكن است داراي تاثيرگذاري باشند و ما نبايد آنها را ناديده بگيريم. اما اين مساله دليل نمي‌شود كه ما همهء آن افراد را لزوماً روشنفكر بدانيم تا بتوانيم آنها و نقشي كه ايفا كرده‌اند را لحاظ كنيم.

پاسخ: به نظر من اين‌طور نيست. براي مثال نوانديشي ديني را در نظر بگيريد كه پس از انقلاب در پاسخ به حاكميت ديني به وجود آمد. در واقع همان چيزي كه بازرگان گفته بود... دقيقاً تولد نوانديشي ديني محصول اين شرايط بود. واقعيت اين است كه نوانديشي ديني در ارتباط با شرايط سياسي و اجتماعي كاملاً جديدي شكل گرفت و در ارتباط با آن خودش را تعريف كرد و پيش رفت. در واقع مخاطب اصلي‌اش حاكميت بود.

پرسش: سوالي كه لازم است اينجا مطرح شود اينكه شما واژه‌هاي "نوانديشي ديني" و "روشنفكر ديني" را همه را به يك معنا مي‌گيريد؟

پاسخ: بله من هر دوي اين واژه‌ها را به يك معنا مي‌گيرم؛ هرچند كه "نوانديشي ديني" را مناسب‌تر مي‌دانم.

پرسش: اينكه تأكيد مي‌كنيد روشنفكران ديني مخاطب اصلي‌شان حاكميت بود، آيا فقط شامل روشنفكران بعد از انقلاب مي‌شود يا كساني مانند شريعتي را نيز در بر مي‌گيرد؟

پاسخ: منظور من فقط نوانديشان ديني بعد از انقلاب بوده‌اند. در واقع نوانديشي ديني پديده‌ اي پساانقلابي است و ظهورش را بايد در بافت و زمينهء نظام جمهوري اسلامي جست. به اين معنا من اساساً شريعتي را جزو نوانديشان ديني نمي‌دانم. زيرا با اينكه گفتار شريعتي ديني است، اما دغدغهء اصلي او آنقدر ديني نيست. در حالي كه دغدغهء اصلي نوانديشي ديني نحوهء حفظ دين در حاكميتي است كه خود را متولي امر دين مي‌داند. بگذاريد دست به يك مقايسه بزنم: دقيقاً همان‌طور كه روشنفكران مابعد كودتا دغدغه‌شان اين بود كه چطور مي‌شود در حاكميتي كه خود را متولي مدرنيزاسيون و غربي شدن مي‌داند، روشنفكر متعهد و آزادانديش و بومي و «غيرغربي» باشند، در ايران بعد از انقلاب هم دغدغهء نوانديشي ديني اين است كه چطور مي‌شود در حاكميتي كه خود را متولي دين مي‌داند، دين‌ورز بود. به همين دليل به نظر من براي شريعتي «دين» دغدغهء اصلي نبود؛ بلكه «اصالت» و بازگشت به خويش دغدغهء او بود؛ براي دستيابي به نوعي بسيج فكري و تاريخي معطوف به رهايي سياسي. در صورتي كه براي سروش خود دين دغدغه است؛ نه اصالت. مسالهء سروش مشخصاً امر قدسي و معنويت است، اما ما در آثار شريعتي چيزي كه نشان‌دهندهء اين نوع دغدغه باشد، سراغ نداريم. البته اين به معناي نفي دين‌ورز بودن شريعتي نيست. در واقع با شناخت من از شريعتي او آدم دين‌ورز و دين‌مداري بوده است؛ اما دغدغهء فكري او دين نيست و ضرورتي هم نداشت كه باشد. او به دين روي آورد؛ اما نه براي خود دين بلكه براي تبديل آن به زيربناي عمل سياسي. اين را هم اضافه كنم كه كلام سروش حتي از نظر رتوريك هم با كلام شريعتي زمين تا آسمان متفاوت است. براي مثال، سروش برخلاف شريعتي قصد برانگيختن توده‌هاي مردم را ندارد؛ بلكه مي‌خواهد آنها را به تأمل بيشتر وادارد. كار او آگاهي دادن است. البته نه فقط سروش، بلكه مجتهد شبستري، و حتي مصطفي ملكيان هم كه زماني به هر حال در اين چارچوب مي‌انديشيد، همين ويژگي را دارند. در كنار اينها بايد به مرحوم احمد قابل و ديگران هم اشاره كرد كه آثارشان عمدتاً تخصصي، فقهي و كلامي بوده است. طبيعي است كه مخاطب اين نوشته‌ها آنقدرها تودهء عادي مردم نمي‌توانند باشند كه نخبگان سياسي و فكري بوده‌اند. لذا ميان سروش و شريعتي تفاوت زيادي هست. اين دو دغدغه‌هاي متفاوتي دارند.

پرسش: آن وقت شما اين مساله را نقطهء قوت روشنفكران ديني بعد از انقلاب مي‌دانيد يا نقطه ضعف آنها؟

پاسخ: اين نه نقطه ضعف است و نه نقطه قوت. در واقع شرايط است كه استراتژي روشنفكري را تعيين مي‌كند. من فقط مي‌توانم بگويم كه شوريدگي‌اي كه در كلام شريعتي و آل‌احمد وجود داشت و قصدش برانگيختن بود و نه وادار كردن به تأمل، در كلام هيچ كدام از روشنفكران ديني بعد از انقلاب وجود ندارد. البته من شخصاً اين رويكرد را ترجيح مي‌دهم، چون از نظر فكري برانگيزاننده‌تر و در واقع مسوولانه‌تر است. در مقام مقايسه مي‌شود گفت روشنفكري ديني بعد از انقلاب به عنوان يكي از پارادايم‌هاي اصلي روشنفكري، به معناي روشنفكري مورد نظر من به مراتب نزديك‌تر است؛ زيرا هم اخلاقي‌تر بوده و هم به زعم من به كسب و كار اصلي روشنفكري نزديك‌تر. براي مثال، نوانديشي ديني از شجاعت اخلاقي و سياسي ستودني‌اي براي گفتن حقيقت به قدرت برخوردار بوده است. از سوي ديگر هدف آن تعميق بخشيدن، ترغيب به انديشه و تأمل در نفس و آگاهي‌بخشي بوده است. به اين معنا من اين گفتار را با وجود همهء نقايصي كه مي‌تواند داشته باشد به گفتارهاي ناپخته، متوهم، شوريده، غيرمسوول و در واقع خطابي پيشا و پساانقلابي ترجيح مي‌دهم.

پرسش: بعضي‌ها معتقدند كه روشنفكران ديني اساساً روشنفكر نيستند. حالا سوالي كه مطرح است اينكه اگر ما روشنفكران ديني را از مجموعهء روشنفكري بعد از انقلاب ناديده بگيريم، از جريان روشنفكري ايران بعد از انقلاب اساسا چه چيزي باقي مي‌ماند؟

پاسخ: به نظر من به هيچ‌وجه اين‌طور نيست. در واقع عكسش درست‌تر است. كسي كه دغدغهء معرفتي‌اش دين است؛ روشنفكر به معناي دقيق كلمه است. اما دربارهء روشنفكري «غيرديني»، بايد گفت اين جريان پس از انقلاب عمدتاً به دو دسته تقسيم شد: نخست آنهايي كه وارد بدنهء قدرت شدند و هنوز هم در آن هستند و در واقع به صورت روشنفكران ارگانيك درآمده‌اند؛ و طيف ديگر اعم از چپ و راست منتقد و نيمه‌منتقد كه طبعاً راهي به قدرت نداشت. اما بسياري از همين‌ها تا يك دهه پس از انقلاب در واقع در حال بيرون آمدن از شوك پسا-انقلابي، بازتعريف خود و بيرون كشيدن خودشان از لباس تنگ ايدئولوژي و در واقع رها شدن از پيامدهاي گفتار مابعد كودتايي و الزامات و پيامدهاي آن و به يك تعبير مبرا كردن خود از آن پيامدها بودند. نمونهء بارز اين دسته از روشنفكران داريوش شايگان است. شايگان كه پيشتر «آسيا در برابر غرب» را نوشته بود، پس از انقلاب به ايدئولوژي‌زدايي روي آورد و به منتقد همان پارادايمي تبديل شد كه زماني وفادارش بود. بعضي از اين روشنفكران موفق شدند حرف‌ها و مفاهيم جديدي توليد كنند و به نحو ديگري تاثيرگذار باشند و عدهء ديگر خير. اما مشخصاً مي‌توانم از دو نفر ياد كنم كه به نظر من از بسياري جهات با مابقي روشنفكران غيرديني پيش و پس از انقلاب متفاوت بودند. در واقع اين دو هرگز در چنبر ايدئولوژي‌ها گرفتار نشدند، هر دو تا حد زيادي در منش فردي و اجتماعي آدم‌هاي اخلاقي‌اي بوده‌اند و لذا تا حد زيادي به تعريف من از روشنفكر بسيار نزديكند. اين دو نفر عبارتند از حميد عنايت و حسين بشيريه. حميد عنايت خيلي زود فوت كرد و بشيريه هم كه در سال‌هاي اخير وادار به ترك ايران شده است. من از هر دوي آنها بسيار آموخته‌ام و برايشان احترام زيادي قائلم.

پرسش: بين حميد عنايت و حسين بشيريه خيلي فاصله هست؛ آن وقت چطور...

پاسخ: بله فاصله دارند، اما هر دوي آنها در يك پارادايم قرار دارند. هر دو استاد دانشگاه بودند، اما دغدغه‌شان به صورت توأمان هم يك دغدغه سياسي و اجتماعي بوده است و هم فكري. آنها به اندازهء روشنفكران ديگر از تريبون برخوردار نبوده‌اند و خودشان هم چندان اجتماعي نبوده‌اند و انزوا را ترجيح مي‌داده‌اند. در واقع من با هر دوي اينها بيشتر از طريق نوشته‌هايشان ارتباط برقرار كرده‌ام. به نظر من اين دو نه‌تنها در منش فردي آدم‌هاي اخلاقي‌اي بوده‌اند، بلكه از نظر فكري هم متعهد بوده‌اند. حميد عنايت آن‌طور كه از نوشته‌هايش برمي‌آيد هيچ گاه اسير پارادايم غرب‌ستيزي و لمپن- روشنفكري نشد كه بي‌تعارف خيلي‌ها اسير آن شدند. به نظر من او آدم بسيار مسؤولي بود. به نظر من بشيريه هم اين گونه بوده و هست. بشيريه بعد از انقلاب يكي از معدود روشنفكران نسل خودش بود كه مسوولانه به ساختن چيز ديگري پرداخت.

پرسش: اما قبول داريد كه ميزان توفيق آنها نسبت به ساير روشنفكران هم‌عصرشان كمتر بوده است؟

پاسخ: بله اما دليل اين مساله را من نشانهء رفتار متعهدانه آنها مي‌دانم. ضمن اينكه تاثيرگذاري فقط به يك نسل مربوط نمي‌شود. به نظر من، آنها افراد پركاري بودند و آثار زيادي را براي نسل‌هاي بعد به جا گذاشتند. همچنين از نظر من هر دوشان آدم‌هايي به معناي كانتي كلمه «اخلاقي» بوده‌اند. اين همان چيزي است كه من در خيلي از روشنفكران غيرديني ديگر نمي‌بينم.

پرسش: هرچند كه حسين بشيريه به هر حال تاثير خودش را بر دولت اصلاحات گذاشت و...

پاسخ: بله. اتفاقاً مي‌خواستم به شما ايراد بگيرم و بگويم اينكه مي‌گوييد تاثير‌گذاري بشيريه و عنايت كمتر از بسياري ديگر بوده، با در نظر گرفتن تحولات سياسي بلافصل، درست نيست.

پرسش: منظور من اين بود كه آنقدر كه جامعه با آثار روشنفكراني مانند سروش ارتباط برقرار كرده با آثار عنايت و بشيريه اين ارتباط را نداشته است.

پاسخ: تاثير‌ گذاري آنها به نوع ديگري بوده است. ضمن اينكه من معتقدم تاثير بشيريه اگر بيشتر و ماندگارتر از سروش نباشد؛ البته در يك طيف زماني وسيع‌تر، اما كمتر هم نيست.

پرسش: سوال ديگري كه مي‌خواستم بپرسم اين است كه به نظر شما كنش روشنفكري چقدر بايد سياسي باشد و تاثير كنش سياسي آنها در چه ساحت‌هايي قابل مشاهده است؟

پاسخ: به نظر من كنش روشنفكري در ذات خود يك كنش سياسي است و اساساً كسب و كار روشنفكري يك كسب و كار سياسي است. اما در عين حال روشنفكراني هستند كه نه‌تنها داراي كنش سياسي هستند بلكه به عمل سياسي هم مي‌پردازند. اما اين به نظر من خيلي مساله مهمي نيست و بيشتر سليقه‌يي است.

پرسش: پس شما معتقديد كه ورود روشنفكر به سياست به معناي انجام عمل سياسي آفتي براي آن نيست؟

پاسخ: نه. به نظرم آفتي نيست و مساله‌يي كاملا سليقه‌ اي است.

پرسش: آن وقت چقدر بايد روشنفكران را در پيروزي‌ها و شكست‌هاي سياسي سهيم دانست؟ مثلاً، اگر دولت اصلاحات را از دستاوردهاي روشنفكري ديني بدانيم شكست سياسي اصلاحات در بستر حكومتي آن و نه جامعه را چقدر بايد به پاي روشنفكران ديني نوشت؟

پاسخ: من واقعاً ميان اين دو رابطه‌ اي نمي‌بينم. روشنفكري ديني حتي اگر شكست هم خورده باشد ضرورتاً ربطي به دولت اصلاحات ندارد و برعكس. شكست اصلاحات دلايل سياسي ديگري دارد. من معتقدم روشنفكري ديني در انجام هدفي كه به دنبال آن بود تا حد زيادي موفق بوده است. اما طبعاً جامعهء امروز مسائل ديگري دارد كه ضرورتاً نه پارادايم روشنفكري ديني و نه حتي روشنفكري غيرديني گذشته در همه طيف‌هاي آن قادر به درك و حل بسياري از آنها نيستند. اين مسائل مستحدثه نياز دارد به آدم‌هايي كه ساخت فكري‌شان با آنها در تقارن باشد. لذا به نظر من حرف كساني كه مي‌گويند روشنفكران ديني در جامعه اقبالي ندارند، پس مرده‌اند، بيشتر يك حرف سياسي است. در واقع به نظر مي‌رسد هدف اين گزاره بيشتر از اعتبار انداختن نوانديشي ديني براي رسميت دادن و مشروعيت بخشيدن به گفتار هژمونيك دربارهء دين و دين‌ورزي و متوليان آن است تا بررسي محتوايي و فارغ از غرض‌ورزي آن. البته بررسي كارنامهء روشنفكري ديني در اين مختصر نمي‌گنجد، اما اگر بخواهم خلاصه كنم: نوانديشي ديني قرار بود مفهوم ديگري از دينداري را بينديشد و زندگي كند. به نظر من در اين كار تا حد زيادي موفق بود. قرار بود از پيوند ميان دين و سياست تعريف جديدي بدهد كه در آن هم موفق بود.

اما نقص آن شايد اين است كه اين پارادايم براي نسل‌هاي فعلي جاذبه زيادي ندارد؛ چون هم وارد برخي مسائل نمي‌شود و اصلاً به آنها نمي‌پردازد و هم ظرفيت پرداختن به بسياري از آنها را ندارد. در واقع مسائل نسل‌هاي جديد بسيار متفاوت‌تر از چيزي است كه نوانديشان ديني از پس پرداختن به آنها بربيايند. بنابراين اگر منظور از اينكه مي‌گويند روشنفكري ديني مرده است اين باشد كه پارادايم روشنفكري 50 سال اخير ايران در حال زوال است، قبول دارم. در واقع اين زوال همانقدر دربارهء روشنفكري ديني صادق است كه درباره بسياري از روشنفكري‌هاي غيرديني و حتي بسياري چيزهاي ديگر.

اما اگر منظور اين است كه فقط روشنفكري ديني است كه مرده است و بقيه روشنفكري‌ها زنده‌اند، خير، به نظر من چنين نيست. خلاصه كنم: جامعهء ايران در حال از سرگذراندن دوره‌ اي و وارد شدن به دورهء ديگري است كه بسياري از ويژگي‌هاي آن با گذشته فرق دارند. جامعه گذشته جاي خود را به جامعهء جديدي با مختصات جديد مي‌دهد. اين مساله نه‌تنها شامل نوانديشي ديني، بلكه بسياري از پارادايم‌هاي فكري و عملي‌اي مي‌شود كه از ظرفيت همراهي، پاسخگويي، تحليل و پردازش شرايط جديد برخوردار نباشند.

توجه: اگر عنوان اين مقاله را در جدول زير وارد نکنيد، ما نخوهيم دانست که راجع به کدام مطلب اظهار نظر کرده ايد.

کافی است تيتر را کپی کرده و در محل مربوطه وارد کنيد.