بازگشت به خانه  |   فهرست موضوعی مقالات و نام نويسندگان
	شخصيت های اجتماعی در گفتگو با سکولاريسم نو گفتگو با مهندس حشمت الله طبرزدی بهمن 1387 ـ    ژانويۀ 2009  آرشيو اين گفتگو       آرشيو گفتگوهای اختصاصی
بخش اول: دوران دانشجوئی، انقلاب و جنگ
را برای انجام گفتگوئی دعوت کنيم که بتواند خوانندگان ما را با دقايق تحولات فکری ايشان و دانشجويان و همراهانش آشنا کند، مدتی را صرف مطالعه زندگی و  اعتقاداتش کرديم تا بتوانيم مجموعه ای از پرسش های منسجم و معنادار را با او در ميان بگذاريم؛ پرسش هايي که در عين حال بتوانند دريچه های ديگری را  به دورانی از تاريخ سی ساله ی اخير ما باز کنند. اين دريچه ها گويا منظره هائی هستند از چشم کسی که در اين دوره شرکتی فعال داشته ـ چه به عنوان يک نوجوان مذهبی موافق انقلاب و چه در هيئت اکنونی يک پدر معترض سکولار. و همين جا سپاسی داريم از آقای طبرزدی به خاطر همکاری شان، به خاطر نظم و دقت و پاسخگويي هايي به تفصيل و همين طور ارسال عکس ها و مدارکی کمياب که به گفتگو حالتی جاندار و مستند بخشيده اند. کل اين گفتگوی مفصل اکنون در اختيار ما است و در چندين نوبت منتشر خواهد شد.   توضيح سکولاريسم نو: سه دهه است که جنبش دانشجوئی ايران با نام حشمت الله طبرزدی ـ که اکنون عنوان «دبير کل جبهۀ دموکراتيک ايران» را نيز برخود دارد ـ درآميخته است.  طبرزدی در اين مدت پست و بلندهاي زيادی را تجربه کرده است، زندان های متعددی را ديده، و سال ها در جبهه جنگ از ايران دفاع کرده، و افرادی از خانواده اش را از دست داده است. اکنون ديگر او در کسوت يک دانشجو نيست. اما خودش هنوز بر وبلاگ خويش نام «پيام دانشجو» را حفظ کرده و نسبت به مسائل دانشجوئی کشورمان همچنان حساس و فعال است، آنگونه که «جبهۀ دموکراتيک ايران» را هنوز می توان تشکلی در ماهيت اصلی خود دانشجوئی دانست. هنگامی که تصميم گرفتيم، بخاطر مواضع روشن سکولاريستی جبهۀ دموکراتيک ايران و شخص حشمت طبرزدی،  ايشان

****************************************

پرسش: آقای طبرزدی، شرح حالي كه از شما در دست است نشان مي دهد كه شما در همان سال انقلاب از شهر زادگاهتان، آبادان، به تهران آمده و از دبيرستان به دانشگاه رفته ايد. همين شرح حال مي گويد: «او از همان آغاز راه يافتن به دانشگاه به مبارزات دانشجويي ضد رژيم پرداخت». بگذاريد گفتگومان را از همان مقطع شروع كنيم.  شما با چه طرز فكر و روحيه اي از آبادان به تهران آمديد؟ خواست شما چه بود؟ چرا در مبارزه با رژيم گذشته در گير شديد؟

پاسخ: من، در واقع، ورودي مهرماه سال 1356 به دانشگاه بودم. در آن روز ها هنوز از انقلاب خبري نبود. البته  نارضايتي وجود داشت و به ويژه در دانشگاه ها می شد برخي اعتراضات جنبش دانشجويي را ديد. اما آثاري كه بشود به عنوان حركت هاي انقلابي از آن نام برد وجود نداشت.

البته من و دوستانم در دوران دبيرستان، به ويژه در سه سال آخر دبيرستان، به مرور، دربارۀ  برخي تبعيض هاي اجتماعي با هم گفتگو مي كرديم و حتي، در سال ششم دبيرستان، قرار ما اين بود که، پس از ورود به دانشگاه، در فعاليت هاي دانشجويي شركت كنيم.

من در آن دوره به طبقۀ متوسط، يا شايد طبقۀ پايين متوسط، جامعه تعلق داشتم؛ چرا که به هر حال توانسته بودم دوران دبيرستان را به پايان برسانم و وارد دانشگاه شوم و خانواده ام توانسته بودند اين امكانات را برايم فراهم کنند. ولي بسياري از دوستان من به دليل فقر نتوانستند دوران دبيرستان را به اتمام برسانند و برخي نيز از آمدن به دانشگاه محروم ماندند. بنابراين، زمينۀ طبقاتي- اجتماعي من اين الزام را برايم به وجود مي آورد كه خواهان زندگي بهتري باشم، و انگيزه هاي اقتصادي- اجتماعي ام، مرا نسبت بوجود اختلاف شديد طبقاتي حساس کند.

بهر حال، وقتي وارد فضاي دانشجويي شدم، با اينکه از يک پيشزمينۀ  مذهب سنتی در خانواده برخوردار بودم اما خودم يک دانشجوي غير مذهبي محسوب می شدم و از همۀ آزادي هاي اجتماعي هم استفاده مي كردم. اما مسئلۀ مبارزه با تبعيض ، بي عدالتي و خواست آزادي های سياسی نيز از آرمان هاي من بود. نكتۀ ديگري هم كه من را رنج مي داد، عملكرد ساواك بود. براي اين كه فضاي وحشتی را ايجاد كرده بود که براي ما قابل تحمل نبود. ضمن اينكه من در بينش خود نمي توانستم حكومت موروثي را بپذيرم. حداقل اين كه در سال هاي آخر دبيرستان به اين نتيجه رسيده بودم كه قدرت موروثي عقلاني نيست.

اين عوامل دست به دست هم دادند تا من از بدو ورود به دانشگاه، جذب مبارزات سياسي عليه رژيم شاه بشوم. در آن زمان، در داخل مبارزات دانشجويي سه گروه مشخص فعال بودند: دانشجويان مذهبي، دانشجويان چپ و دانشجويان آزاد. من جزو گروه سوم بودم. و اگر چه در مبارزات، هر سه گروه با هم همكاري داشتند، ولي، در عين حال، نسبت به هم داراي مرز بندي فكري و اجتماعي بودند و، حشر و نشر اجتماعي من هم عمدتاً با دانشجويان غير مذهبي بود.

من اين موضع را تا اوايل سال 1357 حفظ كردم. اما، با گسترش انديشه هاي دكتر شريعتي، و به ويژه حضور جدي تر آيت اله خميني در مبارزات آزاديخواهانۀ  ملت ايران، به مرور من نيز جذب ايدئولوژي مذهبي شدم و مواضع پيشين ام را رها كردم. جاذبه هاي انقلابي و مبارزاتي ما را تشويق می کرد تا ايدئولوژي جديدي را كه دكتر شريعتي مباني فكري و اجتماعي اش را مطرح مي كرد، و آيت اله خميني نماد سياسي آن بود، به عنوان ايدئولوژي برتر بپذيريم.

اکنون که به آن روزها نگاه می کنم می بينم که من هم، مانند ميليون ها جوان ايراني، از لحاظ خانوادگی در متن مذهب سنتي رشد کرده بودم و زمينۀ پذيرش اين ايدئولوژي جديد در من وجود داشت. يعنی، من با همان شتابي كه به مبارزات انقلابي پيوستم، به همان شتاب نيز جذب ايدئولوژي مذهبي – انقلابي شدم.

ما که براي رسيدن به عدالت و آزادي با رژيم شاه مبارزه می كرديم، ايدئولوژي مذهبي انقلابي را نيز در همين راستا پذيرفتيم و برداشتمان از رهبران ديني- انقلابي نيز مبتنی بر همان عدالت جوئی و آزادی خواهی بود. هرچند که آينده ثابت کرد که در اين برداشت خود دچار اشتباهی تاريخي شده بوديم.

من از سال 1357 همراه با دوستانم يک انجمن اسلامي دانشجويي تشکيل داديم ومن از اعضاي فعال انجمن اسلامي شدم. پس از پيروزی انقلاب، يعنی حدوداً در پايان سال 1358، من به عنوان نمايندۀ  انجمن اسلامي وارد شوراي عمومي «دفتر تحكيم وحدت» شدم و تا سال 1362 در شوراي مركزي اين دفتر فعال بودم.

پرسش: ممکن است دربارۀ اين «دفتر تحکيم» توضيح بيشتری بدهيد؟ آيا اين دفتر برای وحدت بخشيدن به حوزه و دانشگاه بوجود نيامده بود؟

پاسخ: «دفتر تحكيم» در مهر ماه سال 1358 با پيشنهاد آيت اله خميني تشكيل شد. و در دهۀ  1360 تنها تشكل رسمي و قدرتمندی بود كه از ناحيۀ  «خط امام» و «جناح چپ حاكميت» حمايت مي شد.

در اين دفتر، «تحكيم وحدت بين انجمن هاي اسلامي دانشجويي» مطرح بود و نه «تحكيم وحدت دانشگاه با حوزه». نظريۀ «وحدت حوزه و دانشگاه»، ابتدا بصورت موازی، پس از ترور دكتر مفتح در 27 آذر سال 1358 و به ويژه در پی وقوع انقلاب فرهنگي در سال 1359 مطرح شد و در نهايت نيز، با تسلط تشكيلاتي و اداري حوزه بر دانشگاه از طريق دولت اسلامي، نمايندگان ولي فقيه در دانشگاه، و بسيج دانشجويي، تا حدودي خيال روحانيون حكومتي راحت شد كه «وحدت حوزه و دانشگاه» محقق شده است.

البته اين يک وحدت صوری بود چرا که، به لحاظ متون علمي و آموزشي، روش هاي آموزشي، انديشۀ اساتيد  و دانشجويان و هدف و مأموريت دانشگاه، هيچ سنخيتي بين دانشگاه و حوزه وجود ندارد. دانشگاه دستاورد تفکر عقل محور مدرن است، ولي حوزه ها حامل يك تفكر سنتي و  مربوط به صدها سال پيش اند. تحقيقات حوزه هاي ديني دربارۀ  امور متافيزيك، مباحث روايي و متون غيرتجربي و بعضاً غير علمي است. حوزه ها در امور محدود به عقايد مسلك يا مذهب يا فرقۀ خاص كنكاش مي كنند و بر اين باور هستند كه قیل و قال آنها دربارۀ مسائل مقدس و غير قابل چون وچرا است. در صورتيكه دانشجو و دانشگاه هيچ متني را مقدس و غير قابل نقد نمي داند و به علوم عرفي و بشري باور دارد كه تنها از راه نقد وكنكاش، آن را روزآمد خواهد كرد.

بنابراين، «وحدت حوزه و دانشگاه» از ابتدا يك شعار اقتدار گرايانه محسوب می شد كه نيت آن گسترش سلطۀ حوزه بر دانشگاه بود و هيچ عنايتي به محتوا، هدف، روش و برنامۀ هاي متناقض اين دو مركز نداشت. اگر قرار بود بين حوزه ودانشگاه وحدتي برقرار شود و حوزه توانايي تامين نيازهاي جامعۀ مدرن را مي داشت، هيچ گاه نظام آموزشي مدرن اعم از مدرسه و دانشگاه در ايران به وجود نمي آمد.

در واقع، روحانيون در نظر داشتند، با طرح نظريۀ وحدت حوزه و دانشگاه، يك بار ديگر نظام آموزشي كشور را به دوران قاجاريه برگردانند كه البته موفق نشدند. هرند که اکنون حكومت ديني، به نيابت از روحانيت حكومتي، ادارۀ دانشگاه ها را در دست دارد و تا حدودي مانع پيشرفت اين مراكز علمي و مدرن مي شود.

 بهر حال، من تا سال 1362 در شوراي مركزي دفتر تحکيم بودم و از آن پس، در واکنش نسبت به تبديل «وحدت انجمن های اسلامی» به وسيله ای برای «وحدت حوزه و دانشگاه»، و به دليل اختلافات سياسي مختلف ديگر،از دفتر تحكيم خارج شدم و، به کمک عده ای از دانشجويان، تشكل «اتحاديۀ  انجمن هاي اسلامي دانشجويان و دانش آموختگان» را با عضويت چند انجمن اسلامي بنا كرديم.

اما اين اتفاقات همزمان شد با شروع حملۀ غافلگيرانۀ عراق به ايران و در گير شدن اکثر دانشجويان سياسی در جنگ و کند شدن فعاليت های دانشجوئی. من هم که دانشجوی رشته مهندسی بودم، داوطلبانه، از سال 1360 تا 1365، در جنگ شرکت کردم و در طول جنگ هم، به جاي اين كه گردان مهندسي را انتخاب كنم، يك بار مثل يك بسيجي ساده، يا تك تيرانداز، در جنگ شركت كردم و دو بار نيز به عنوان تخريب چي يا خنثي كنندۀ مين؛ كه كاري بسيارخطرناك بود.

بهر حال، از شروع جنگ در شهريور 1359 تا پايان آن در سال 1367، مسالۀ دفاع از كشور و انقلاب، يكي از دغدغه هاي اصلي من و خانواده ام بود. خانواده ام در آبادان زندگي مي كردند و هم از آغاز جنگ زير آتش مستقيم جنگ قرار داشتند و بزودی هم، براي يك دهه، در تهران و گلپايگان آوارۀ جنگي بودند. يكي از برادرانم در 20 مهر ماه 1359، يعني درست 20 روز از جنگ در پل «مارد» آبادان و هنگام نبرد با متجاوزان عراقي، كشته شد و برادر ديگرم هم در سال 1362 در همان آبادان جان خود را از دست داد. يك برادر ديگرم نيز تا پايان جنگ در جبهه هاي آبادان ماند و در كنار ساير همرزمانش جنگيد. بنابراين، زندگي خانوادگي ما  با جنگ  عجين شده بود و خودم نيز مسئلۀ دفاع از سرزمين و هويتم را در اولويت قرار داده بودم و اين مسأله 8 سال زندگي ما را تحت تاثير قرار داد. فراموش نكنيد كه از دو برادرم، سه فرزند يتيم هم به جا مانده بود و پدر و مادرم برای تگاهداری آنها سختي هاي زيادي را تحمل كردند. زندگي در جنگ، آوارگي و يتيم  داري بسيار دشوار است.

پرسش: گفته می شود که شما در طی آن  5 سال جزو بسيج بوده ايد. آيا اين مطلب درست است؟

پاسخ: در اين مورد بايد توضيح بدهم. من هيچ گاه عضو «تشكيلات بسيج» نبودم بلکه، مثل ميليون ها پير و جوان ديگر ايرانی، چند نوبت داوطلبانه در جنگ شركت كردم. اما در آن زمان هر كس که عضو سپاه و ارتش نبود، ولي به صورت داوطلب به جبهه مي رفت، بسيجي خطاب مي شد. من نيز از اين دست بسيجي ها بودم كه به محض اينكه از جبهه برمي گشتم، ديگر بسيجي نبودم.

بعبارت ديگر، بسيجي بودن من با سه بار شرکت در جنگ و تركش خوردن مترادف بود و هيچ ارتباطي با تشكيلات بسيج نداشت و من حتي براي يك ساعت هم عضو هيچ يك از تشكل هاي از اين دست نبوده ام. فعاليت من هميشه در حوزۀ مسايل سياسي- فرهنگي و در چارچوب انجمن هاي دانشجويي بود.

پرسش: شما شركت جوانان ايران در جنگ را چگونه تبيين مي كنيد؟ آيا احساسات ملي گرايانه هم نقشي داشته و يا همه چيز به خاطر اسلام بود؟

پاسخ: دربارۀ انگيزۀ نيروها لازم است بگويم که کسانی همچون من در آن زمان دفاع از ميهن را جدا از مذهب نمی دانستيم و معتقد بوديم كه دشمن به خانۀ ما آمده و بايد او را بيرون بريزيم. يعنی، گر چه انقلابي بوديم، و اگر چه مذهبي- انقلابي بوديم، ولي دفاع از ميهن را بالاتر از انگيزه هاي ايدئولوژيک مي دانستيم.

براي مثال، مي توانم از جوانان شهرهاي مرزي مثل غرب كشور، جنوب غرب و جنوب نام ببرم و نيز خانوادۀ خودم که در آبادان زندگي مي كردند، و فقط و فقط به دليل اين كه خانه و كاشانۀ آنها مورد حمله قرار گرفت دست به دفاع زدند و هزينۀ زيادي هم پرداختند.

واقعيت حضور مردم در جنگ 8 ساله اينگونه است. البته مي توان بر روي اين واقعيات تفسير ايدئولوژيك نيز گذاشت. ولی، بنظر من، تفاسير ايدئولوژيك در درجۀ دوم اهميت قرار دارند. به هرحال دولتي كه حاكم بود يك دولت ايدئولوژيك، انقلابي و مذهبي محسوب می شد و طبیعي بود كه چنين حاكميتي در تضعيف يا تقويت انگيزه ها موثر بوده باشد.

البته دستگاه تبليغي نيز در اين زمينه بسيار فعال بود؛ چرا که اکنون روشن شده که همين حكومت در ايجاد جنگ و تداوم آن نقش داشته است. به بيان ديگر، جنگ هشت ساله مي توانست جنگي سه يا دو ساله باشد که ادامه داده شد و با تبليغات برای آن سوخت تهيه شد.

توجه کنيد که اگرچه درست است که اين جنگ پس از يك انقلاب عمدتاً مذهبي رخ داده و در كوران انقلابي گري تداوم يافته است اما، در طی آن، هزاران انساني هم كشته شده اند كه دين آنها اسلام نبوده. يا صرفاً به انگيزۀ دفاع ازخانه وكاشانه جنگيده اند. بخشي، مثل نيروهايي در ارتش، ممكن بوده است با انقلاب نيز موافق نبوده باشند ولي در جنگ حاضر بوده اند.

مي خواهم تاكيد كنم که اگر انقلاب اسلامي نبود و انگيزۀ مذهبي نيز در جنگ تاثير نداشت، باز هم اگر دشمن تازي يا هر دشمن ديگری به كشور حمله مي كرد، مردم به دفاع بر مي خاستند.

من البته خود شاهد بوده ام كه از اسلام و انقلاب به عنوان انگيزه هاي مثبت براي دفاع استفاده مي شده است. اگر چه ـ در همان زمان ـ از همين عقايد و احساسات مذهبي- انقلابي، سوء استفاده نيز می شد. اين شيوۀ روحانيون و رهبران رژيم اسلامي است كه به شيوۀ كاسبكارانه، دفاع ملت ايران از سرزمين خود را به حساب خود مي گذارند. در صورتيكه مردم ايران در طول تاريخ نشان داده اند كه وطن خواهي و ميهن پرستي در سرشت آنها است.

در عين حال، براي تكميل اين بحث، لازم است به دو نكته ديگر هم اشاره كنم. يكي اين كه روحانيون در دورۀ جنگ مدافع يك نوع« ناسيوناليزم» شده و از حديث «حب الوطن من الايمان» بهره گرفته و مي گفتند كه دفاع از ميهن يك فريضۀ ديني است. حتي من فراموش نمي كنم در تمام عكس هاي یادگاري كه رزمندگان مي گرفتند، حتماً پرچم سه رنگ ايران بر بالاي سر آنها در اهتزاز بود كه اين امر عدم تفكيك دفاع از ميهن از اصول مكتبي وانقلابي را در نزد آنان تاييد مي كند.

نكتۀ پاياني هم اين است كه در جنگ هشت ساله مي بايست تاثير مذهب را به لحاظ كارکردگرايي (Functionalism) مورد توجه قرار بدهيم و نه ذات گرايي ديني. آنچه اهميت دارد اين است كه مذهب در بسيج توده ها براي دفاع از ميهن نقش مثبتي ايفا كرده است. اين مسأله نه به مفهوم تاييد اقتدار و حقانيت ذاتي يك دين است و نه به مفهوم اولويت مذهب بر ناسيوناليزم، و نه لزوماً تقابل ذاتي و هميشگي هر نوع مذهب با ناسيوناليزم.

در واقع، اگر از زاويۀ «پراگماتيستي» و «كاركردگرايي» در جريان جنگ ايران و عراق به دين نگاه شود، مي توان به نقش آن نمرۀ مثبت داد.

ادامه دارد

پيوند به بخش دوم

عکس های دوران جنگ:

بازگشت به خانه