|
ما ايرانی بی تبعيض می خواهيم پايگاه رسمی شبکهء جهانی سکولارهای سبز برای دموکراسی و آزادی در ايران |
 |
|
تفاوت لیبرال دمکراسی و سکولار دمکراسی چیست؟ گزارش نشست 112 دفتر پژوهش حزب مشروطه ایران ( لیبرال دمکرات) سه شنبه 19 مهر 2570 ـ 11 اکتبر 2011 |
رحیمی: چند سال پیش، وقتی بحث این بود که حزب مشروطه ایران یک حزب لیبرال است و بایستی به شکلی این لیبرال بودنش را نشان بدهد، پیشنهادی که دادیم، بیشتر این بود که بشود حزب مشروطه ایران (لیبرال‌ها) نامیده بشود. آقای همایون این را کامل کردند. بحثی بود در آن زمان که دمکراسی به تنهایی به خودی خود میتواند خطرناک بشود. برای نمونه، جمهوری‌اسلامی با – حالا 99 درصد نبود- حالا بگوییم 70 درصد، 80 درصد، یا 51 درصد رأی، این شکل دمکراسی در آن مفهوم خاص خودش است. یعنی می‌شود با اکثریت مردم و با رأی اکثریت در واقع اقلیت‌ها را نابود کرد، حق‌شان را گرفت و نابرابری در جامعه ایجاد کرد.
خب، موضوع حقوق شهروندی بود. ما هم گفتیم، بسیار خوب، جامعه‌ای که به شهروندان فکر بکند و اساس روی حقوق فرد باشد، چنین چیزی پیش نمی‌آید و حق کسی هم ضایع نمی‌شود. وقتی آن جامعه را نگاه کردیم، خود لیبرالیسم را نگاه کردیم، اگر قرار باشد هر کسی استعدادش بیشتر باشد، و بتواند هر کاری که دلش بخواهد بکند، در آنجا تضاد طبقاتی خیلی خطرناک خواهد شد و کار به جایی خواهد رسید که آن‌هایی که استعدادش را دارند در واقع می‌توانند تمام امکانات جامعه را در دست خود داشته باشند. آنجا بود که موضوع تعادل پیش آمد.
آقای همایون همیشه به قوهء قضایی آمریکا عقیده داشت که این قوه باعث چک و بالانسی شده است در آن کشور و نمی‌گذارد نابرابری ایجاد بشود. در نتیجه، دمکراسی بدون لیبرالیسم می‌توانست به فاجعه ختم بشود. لیبرالیسم هم بدون دمکراسی باز می‌توانست به فاجعه ختم بشود. این دو، در واقع همدیگر را متعادل می‌کنند و باعث پیشرفت جامعه می‌شوند. روی این اصل، ما موضوع لیبرال‌دمکرات را انتخاب کردیم به شکلی که امروزه پیشرفته‌ترین شکلی است که می‌شود سود همگان در خود داشته باشد و جامعه پیشرفت بکند. هم آن فرد مستعد پیشرفت بکند و هم افرادی که در جامعه نمی‌توانند پا به پای بقیه افراد جامعه پیش بروند، حق شان خورده نشود و بتوانند در رفاه و آسایش زندگی بکنند.
امروز بحثی که مطرح است درباره "سکولاریزم نو" است و عده‌ای روی آن تاکید می‌کنند. این موضوع میتواند جلوه‌های بسیار خطرناکی هم داشته باشد. شما تصورش را بکنید، به اسم سکولاریزم، چقدر می‌توان از حکومت‌هایی نام برد که سکولار بودند و به دیکتاتوری ختم شدند؟ آخر همین که فقط اسم دمکراسی را بیاوریم وقتی لیبرالیسم نباشد، یعنی حقوق بشر نباشد، آن جامعه را میتواند فلج بکند. دمکراسی خیلی هم میتواند خطرناک بشود. چرا که یک اکثریت در جامعه می‌توانند همه چیز را به نفع خودشان بردارند. حالا این میتواند به اسم شیعه باشد، اگر نشد، به اسم سکولاریسم باشد. یعنی کسانی که نمی‌خواهند دین‌داران در سیاست دخالت بکند اکثریت آن‌ها. خب، این چه معنایی میتواند داشته باشد؟ چه سودی میتواند به جامعه برساند؟
به همین خاطر من فکر می‌کنم که اصلاً مطرح کردن همین بحث سکولار دمکراسی یک بحث انحرافی است. به این دلیل که، وقتی در لیبرال دمکراسی ما در مورد حقوق شهروندان صحبت می‌کنیم، یعنی حقوق تک تکِ افراد جامعه، خارج از رنگ، دین، زبان، جنس، شغل و ... تک تک آن افراد آن جامعه دارای حقوق برابر هستند. پس این پُر واضح است که آنجا یک مذهب مشخص نمی‌تواند اکثریت بگیرد و با آن اکثریت خودش حق دیگران را در جامعه از بین ببرد. این موضوع به وضوح در لیبرال - دمکراسی مطرح است و سکولاریزم هم یکی از بخش‌های کوچک لیبرالیسم است. چون به محض اینکه حقوق شهروندی و حقوق فرد مطرح می‌شود اصلاً معنایش را از دست خواهد داد. اگر لیبرالیسم سیاسی در جامعه‌ای برقرار باشد و در جهت تحکیم آن پیش برود آن جامعه موفق خواهد بود. چند سالی پیش از 1985 در سوئد کلیسا و حکومت ازهم جدا شدند. قبلاً خیلی تأثیرات روی هم می‌گذاشتند. ولی جامعه سوئد، جامعه‌ای نبود که در آن حق کسی پایمال بشود. با اینکه کلیسا نقش داشت. امروز می‌بینیم که در خود آمریکا کلیسا خیلی نقش دارد. خود مسیحی‌ها کلی در نظام سیاسی آمریکا نقش دارند ولی با این که مذهبی هستند نمی‌توانند حق یک لائیک را از بین ببرند.
روی این اصل، چیزی که در وهله اول مهم است، موضوع حقوق شهروندی است. اگر آن رعایت نشود، با سکولار شدن حکومت و جامعه نمیتوان هم چیز را داشت. ما سکولار بودن صدام حسین را دیدیم، حافظ اسد را دیدیم، امروز بشار اسد را هم می‌بینیم و ... با سکولار بودن خالی به چیزی نرسیدند و پیشرفت هم نکردند.
اشکان: ببینید، بعضی‌ها صحبت‌ها را بر می‌دارند و به هر دلیلی آنرا عوض می‌کنند. یک اسمی روی آن می‌گذارند و جمعی تشکیل می‌دهند. دمکراسی و حقوق بشر در جامعه‌های پیشرفته بصورتی در تعادل با یکدیگرند. دمکراسی رای اکثریت است و لیبرالیسم، آزادی‌های فردی هست، هیچ رأی اکثریتی نمی‌تواند یک سری حقوق را که انسان‌ها بعد از 3 هزار سال تکامل فکری بهش رسیده‌اند؛ آن حقوقی که انسان وقتی زاده می‌شود آن حقوق را دارد، هیچ اکثریتی نمی‌تواند آن را از او بگیرد. در رابطه با حقوق بشر بحث بر سر بودن یا نبودن آزادی نیست. این است که شما آزاد هستید ولی آزادی شما حدودی دارد. دعوا سر آزادی نیست بلکه مقدار آزادی است. مثلاً شما در آمریکا می‌بینید که موضوعاتی مانند ازدواج همجنس‌گرایان یا پایان دادن به زندگی افراد بیماری که امیدی به زنده ماندن ندارند جریان دارد. اینها البته باورهای مذهبی است و خیلی‌ها قبول ندارند ولی این مسایل را به عهده ایالت‌ها گذاشته‌اند که در جایی راحت‌تر یا در جایی سختگیرتر این کارها انجام می‌شود.
انسانی که لیبرال دمکرات است در ذات خود سکولار نیز هست. حقوق بشر می‌گوید که شما در انتخاب دین آزادید و حتی می‌توانید دین نداشته باشید. بحثی را که شما می‌بینید بعنوان سکولاریسم برجسته می‌کنند و در الویت قرار می‌دهند، مثل این می‌ماند که از کارخانه‌ای مثل جنرال موتور با تولید اتوموبیل‌های کرایسلر و شورلت و غیره، کسی برود مثلاً کرایسلر را برداشته می‌گوید این اصل است، ولی نمی‌گوید که جنرال موتور اصل است و شورلت زیر مجموعه‌ای از جنرال موتور است . در این رابطه هم یک عده تحصیلکرده طبقه متوسط که شاید زیاد با واژه‌های سیاسی آشنا نیستند جمع می‌شوند و بدین طریق یک انشعاب فکری نادرست دیگری ایجاد می‌شود.
آرین: این مبحث لیبرال‌دمکراسی و سکولار دمکراسی به این بر می‌گردد که ما ساختار نظام آینده ایران را، یعنی از قانون اساسی گرفته تا آن روحی که می‌خواهیم در آن قانون بدمیم و در ارگان‌های آن کشور باشد، این تا چه اندازه باید برخی روندها را کنترل کند. همه بحث به این بر می‌گردد. شما نگاه کنید، کشور انگلستان اصلاً قانون اساسی ندارد. یعنی نخستین کشور جهان که به دمکراسی رسید هنوز قانون اساسی ندارد. این از آن می‌آید که ترازی که درون کشورشان شکل گرفته است از سده 14 و 15 به آن سو که در سده 17 در جنگ‌های داخلی‌شان میوه داد، و قدرت را به تیول‌داران بزرگ که بعداً خودشان را مهتران می‌نامیدند و در مهستان‌شان می‌نشستند به جایی رساند که اصلاً امکان سوءاستفاده و تندروی در جامعه بسانی کاسته شد که دیگر نیاز نبود که بیایند و یک قانون اساسی بنویسند. با یک توافق نیمه شفاهی و نیمه کتبی میان پارلمان و شاه، یعنی پسر چارلز بعد از جنگ داخلی، اینها دمکراسی‌شان ساختند و تا به امروز این دمکراسی کار می‌کند. برای قوانین مدنی و جزایی قانون هست، ولی قانون اساسی هنوز ندارند.
این یک سرِ داستان است، آن سر داستان هم مثلاً فرانسه است که چنانچه آقای آهنیان در سخنرانی‌شان در مورد سکولاریزم مو شکافتند، اینها وقتی تجربه بدی با دین کاتولیک در کشورشان کرده بودند، دست و پای این دین را با غل و زنجیر در قانون اساسی‌شان بستند که همان لائیسیته‌شان باشد. که دین از این قانون از هیچ درز و شکافی دوباره نتواند بیاید و در امور سیاسی کشور دخالت بکند. یک مشکلی که اینها از اول روبرو بودند،انگلیسی‌ها با پروتستاتیزم اصلاً نداشتند. دین‌شان اصلاً نیازی نمی‌دید که بخواهد در امور کشوری دخالت بکند. اصلاً اینها پروتستان شده بودند که دین اصلاً با دولت کاری نداشته باشد. اما در کشور فرانسه امری جدی بود و آخر مجبور شدند با قانون‌های بسیار سفت و سخت دست و پای دین را ببندند.
یک سر دیگر داستان، کشور آلمان است که پس از جنگ جهانی اول که به دمکراسی کامل رسید – قبل‌اش هم دمکراسی 50 درصدی داشت و شاهنشاه شان توانایی آنرا داشت که از مرز مشروطه یک خُرده فراتر می‌رفت که می‌توانست نخست وزیر را خودش بر نهد، و این نخست وزیر هم فقط منصوب او بود و ...- و برای اینکه از دید خودشان سنگ تمام بگذارند آمدند گفتند که ما می‌خواهیم لیبرال‌ترین قانون اساسی جهان را داشته باشیم. و این قانون اساسی براستی سراسر لیبرال بود و دست همه را باز می‌گذاشت. در هر کوشش اجتماعی، مدنی، دینی، سیاسی و ... بعد چون کشور آلمان در زمینه دمکراسی پخته نبود، نیروهای دمکرات ریشه نداشتند در لایه‌های بالای کشور آلمان، چندین صد سال بود اوتوریته می‌اندیشیدند. مشکل دینی نداشتند اکثریت پروتستان بودند و با دین مشکلی نداشتند ولی با سیستم اتوریته حکومتی که از زمان پروس‌ها 200 سال بود به آن خو گرفته بودند و اینکه آدم میتواند با استفاده از نیروی نظامی به کشور همسایه زور بگوید و خواست خودش را پیش ببرد، اینها چنان به این شیوه خو گرفته بودند سخت‌شان می‌شد در یک دمکراسی آزاد و صلح‌جو زندگی کنند. بعد از آن جنگ سختی هم که در جنگ جهانی اول خورده بودند، دیری نپایید که کسانی پیدا شدند و با ایجاد حزب‌های رادیکال راست و تقصیر شکست را به نادرست و ناجوانمردانه گردن چپ‌ها و یهودی‌ها انداختند، بسیار هوادار گرد هم آوردند. از همه‌شان خب موفق‌تر، آقای هیتلر بود. و آن فاجعه عجیب و غریب از توی آن در آمد که بقول چرچیل، اصلاً نزدیک بود دمکراسی را در جهان بر بیاندازد. چون می‌دانیدکه هیتلر برنامه کامل داشت که اگر پیروز بشود بعداً تمام لایه‌های دمکرات را از انگلستان تا آمریکا گرفته می‌خواستند کنار دیوار بگذارند و نابود کنند و در واقع همانطور که دمکراسی آتن 2300 سال پیش بعد از جنگ پلپون از بین رفت، او می‌خواست دمکراسی را که سرطان 300 ساله نامش را گذاشته بود، و می‌گفت در زندگی بشریت کژروی است، این را می‌خواست با برنامه کامل نابود کنند. یعنی چنین خطر بزرگی از کنار گوش جهان گذشت. بعد از اینکه با زور این مرد را زمین زدند و کشور آلمان را شکست دادند، بعد از آن پدران و مادران قانون اساسی نوین آلمان آمدند گفتند: ما با این تجربه بسیار بسیار بدی که با هم میهنان خودمان کردیم - یعنی اینها اساساً از سیستم‌های اوتوریته خوششان می‌آید و از سیستم‌های لیبرال دمکرات اصلاً خوششان نمی‌آید و با آن هم کنار نمی‌آیند، و به عنوان آشوب به آن نام می‌گذارند. آلمانی‌ها از سیستم‌هایی خوششان می‌آمد که فقط فرمان،دستور، پیروی. پادگان- بنابراین ما باید قانون اساسی‌مان خیلی محکم‌تر از قانون اساسی وایمار بنویسیم. یعنی آن قانون اساسی‌ای که می‌خواست خیلی لیبرال باشد. اینها آمدند گفتند که قانون اساسی ما لیبرال هست، حقوق بشر و آزادی‌های سیاسی هست، ولی این قانون اساسی برای ما خویش پدافندگر خواهد بود Selbstverteidigende Demokratie. یعنی اینکه در این قانون اساسی دیگر اینجور نیست که بگوید هر حزب رادیکالی دلش بخواهد بیاید کار سیاسی بکند - مثل جمهوری وایمار که نمی‌توانست جلوی اینها را بگیرد چون قانون اساسی‌اش آنقدر آزادمنشانه بود - در این قانون اساسی ما قانون هست که هر حزبی که کُنش‌ش چنین باشد که ازش برآید که پس از پیروزی‌ش می‌خواهد دمکراسی را نابود کند، دولت و قانون حق دارد برود این حزب را قدغن کند و نیست و نابود کنند این حزب را. و حتی اگر شد، به افرادش هم زندان بدهند. یعنی هر کسی که بخواهد خود اصل حقوق بشر و اصل دمکراسی را در کشور نابود کند، دولت حق دارد از نظر قانونی جلویش بایستد. ولی در قانون اساسی وایمار این امکان وجود نداشت. آنقدر لیبرال بود که هر کسی می‌توانست بیاید- آن زمان- هر عربده رادیکالی بدهد، مثل خود هیتلر، و از نظر قانونی نمی‌شد جلویش را گرفت. می‌گفتند آزادی است و بگذارید حرفش را بزند. بنابر این، در قانون اساسی آلمان فدرال مرزهای خیلی محکم‌تری کشیدند.
من این بخش را گفتم که کشورهای مختلف تجربیات خودشان را در مورد دین، در مورد گرایش‌های اجتماعی- مدنی، کردند و اگر دوستان علاقه داشتند در نوبت بعدی بخش‌هایی را هم به آن خواهم افزود.
مختاری: از نظر اینکه چرا دمکراسی و لیبرال لازم و ملزوم همدیگرند، در قرن 18 موقعی که بحث لیبرال پیش آمد یک عده‌ای که مخالف بودند می‌گفتند که دمکراسی نمی‌تواند پایدار باشد و باعث هرج و مرج می‌شود. و این ناپایداری دمکراسی و در نتیجه هرج و مرج، برمی‌گردد به ذات بشر که نمی‌تواند خوب عمل کند. در نتیجه نیاز دارد به کسی که در واقع این را کنترل کند. و این کسی نیست بغیر از پادشاه. چرا پادشاه؟ برای اینکه پادشاه نماینده خداست و شما از نماینده خدا حق ندارید سئوال بکنید چون وقتی سئوال کردید، در واقع به مقدسات توهین کردید. از طرفی، روشنفکران آن زمان گفتند که در مورد امور انسانی باید برگردیم به خِرَد انسانی و از این زاویه نگاه کنیم چرا که خِرَد انسانی همه مسائل را در مورد امور انسانی میتواند حل بکند. و به این خاطر باید اینگونه نگاه کنیم که همه مردم برابر خلق شده‌اند و قدرت سیاسی را نمیتوان بخاطر اینکه کسی نجیب‌زاده است یا اتصال دارد به ماوراء الطبیعه، به او داد. و باور داشتند که دولت اصلاً بوجود آمده که به مردم خدمت بکند. حال نگاه لیبرالیسم که در واقع نگران محدود شدن آزادی‌های فردی به سبب قدرت حکومت و نگرانی کسانی که از ایده آلیسم یا جمع‌گرایی نگران بودند که قدرت باعث بشود که دمکراسی به خطر بیافتد، ترکیب این دو، یعنی لیبرال دمکرات، در واقع به گونه‌ای به مصالحه رسیدند. چرا که قوانین بر اساس لیبرالیسم است ولی دولت، دولت دمکرات است و ساختار، ساختار دمکرات است. که این دوتا بخاطر اینکه هر دو بگونه‌ای سرچشمه‌شان از برابری سیاسی می‌آید، می‌توانند لازم و ملزوم هم باشند و با همدیگر سازگار هم هستند.
مؤسسه تحقیقات آزادی، لیبرال دمکراسی را اینطور تعریف می‌کند: دمکراسی انتخاباتی که در آن حمایت از آزادی‌های مدنی شده است.
آرین: آقای مختاری روند پیدایش دمکراسی را توضیح دادند که پس از آن نظریه‌ها و یا کوشش‌های تازه‌ای در مرحله اول بورژوازی اروپا بویژه در قرن 16 و 17 در اروپا و در انگلستان پدید آمد، این اندیشه پیش آمد که خب، پس چگونه بتوانیم اوتوریته یا نیروی انجامنده را از پادشاه بگیریم و توانمند بکنیم و محدودش کنیم و بسپریم به مردم. اول شک و تردید بود که آیا مردم عقل این کار را دارند یا نه، جنگ‌های داخلی که در انگلستان انجام شد، خیلی جالب است و این اندیشه در انقلاب فرانسه در آن موقع شکل گرفت که این توده‌ها وقتی که قدرت کامل دستشان بیافتد آیا اینها هیچ کنترلی نیاز ندارند؟ آقای مختاری اشاره فرمودند در مورد پادشاه که انگلیسی‌ها این تصمیم را گرفتند که بعد از جنگ داخلی قدرت را نصف نصف کند میان پارلمان و شاه که شاه پارلمان را کنترل کند و پارلمان شاه را کنترل کند که بعد فرانسوی‌ها یک راه حل بهتری پیدا کردند به نام تقسیم قوا که آقای مونتسکیو پیشنهاد کرد که اصلاً سه تا قوا همدیگر را کنترل کنند. دادگاه‌های ناوابسته آن دو تای دیگر را و قوه اجراییه قانونگذاران را و قانونگذاران آن یکی‌ها را.
اما بحثی که در آن زمان زیاد در موردش صحبت نشد و در آمریکا گسترده‌تر در موردش صحبت شد، این بود که چه ارزش‌هایی هستند که حتی اکثریت توده هم حق ندارد در مورد آن‌ها رأی‌گیری کند. یعنی این بحث که مرز توانایی تصمیم‌گیری توده با اکثریت بیش از 50 درصد تا کجا می‌رود. در آمریکا این راه را خواستند بروند و موفق هم شدند که حقوق بشرحقوقی هستند که نافروختنی هستند و نابرداشتنی هستند و اینها را اکثریت نمی‌تواند دست بزند. اتفاقاً نکته جالب در سیستم حکومت هیتلر این بود که با اکثریت سه چهارم که در مجلس بدست آورد بعد از اینکه همه حزب‌ها را تار و مار کرده بود و به کمپ‌های زندان فرستاده بود، یک اکثریت سه چهارمی مصنوعی بدست آورده بود در پارلمان آلمان، حقوق بشر را شروع کرد به خط زدن. یعنی از شهروندان یهودی و کولی و ... کاستند و کاستند تا آنجایی که حق زندگی را هم از آن‌ها گرفتند و از راه قانونی. در آلمان همه چیز از راه کتبی و قانونی انجام می‌شود. این را بعد از جنگ دوم بسیار بسیار داغ‌تر کرد که پس آیا توده را که دارد تصمیم‌گیری می‌کند در پارلمان، این را تا چه اندازه می‌توان به حال خودش رها کرد. تا چه اندازه این توده این خِرَد را دارد که تندروی نکند. و برآورد این بود که: ما یک مرزهای سرخی نیاز داریم که از آن فراتر نمی‌شود رفت و در حقیقت اینها حقوق بشر هستند و آزادی‌های انسان هستند. که یک لیبرال دمکراسی آنجا وظیفه خودش را در آن می‌داند که این مرز حقوق نابرداشتنی را انقدر گسترده بگذارد که انسان حرکت و جنبشش در یک حد خیلی خیلی بالایی تأمین بشود در یک جامعه دمکرات. یعنی اینکه قانون اساسی به حالتی باشد که اکثریت هر چقدر هم تلاش کند – اگر بخواهد- نتواند حقوق آن فرد کوشنده را در جامعه از آن حد کمتر کند.
خب، ما از یک طرف می‌خواهیم حقوق و حرکت را در حداکثر نگهداریم – که مسئله ما دینی است، آلمان مشکل اتوریته داشته، فرانسه مشکل کاتولیک داشته و ما هم مسئله‌مان از سی سال قبل دینی است که البته قبل از آن مشکل استبداد اتوریته پادشاهی هم داشتیم- آزادی و حرکت را حداکثر نگهداریم ولی با تجربیاتی که از تاریخ خودمان گرفتیم آیا ما می‌توانیم یا اینکه باید در قانون اساسی‌مان دست و بال حرکت دین را ببندیم یا اینکه کنترلش کنیم. این بحثی است که ما اینجا داریم که روانشاد همایون در این باره به عقل مردم ایران معتقد بود. یعنی بر این باور بود که ایران میتواند یک راه انگلیسی – آمریکایی را هم برود. مردم ایران را از بنیاد مردم خردمند می‌دانست و بر این باور بود که اگر فضای باز آموزشی باشد و امکان صحبت باشد، مردم راه خِرَد را خواهند رفت و و نیاز نیست که ما از نظر قانونی شبیه فرانسه دست و پای دین را با غل و زنجیر ببندیم. در مورد این ما می‌توانیم اینجا بحث کنیم که آیا واقعاً با این زیرساخت فرهنگی که ما در کشورمان داریم، یک قانون اساسی بسیار لیبرالی شدنی خواهد بود یا یک قانون اساسی که لیبرال باشد ولی در مورد کنترل تندروی‌های دینی سختگیر باشد
موبدی: بعد از تعریفاتی در مورد "سکولاریسم نو"، روزی آقای نوری علا میهمان دفتر پژوهش بودند. بنده گفتم فکر نمی‌کنید با پافشاری روی این عبارت دارید یک مذهب جدیدی درست می‌کنید؟ گفتند من بدنبال دکان زدن نیستم. بهر‌حال، با توجه به این که تا آن زمان ایشان با هر همبستگی نیروهای مختلف مخالفت کرده بودند، خب، فکر کردیم حرفی است که کسی می‌زند و به آن عقیده دارد و ما زیاد به آن نپرداختیم.
در تعریف «سکولاریسم نو» به معنای «جدایی از هر ایدئولوژی و مذهب»، البته ضعف‌های مهمی وجود دارد. یکی این است که هر گروهی و سازمانی دارای ایدئولوژی است. که پشت برنامه‌ش قرار دارد. این ایدئولوژی میتواند با آی بزرگ باشد مثل ایدئولوژی اسلامی یا کمونیستی، و دیگری با آی کوچک به لاتین نوشته می‌شود. در نتیجه در تعریف یک عبارت بنیادی، محدودیت کردن آن به نداشتن ایدئولوژی درست نیست و امکان پذیر هم نیست.
بهر‌حال وقتی این عبارت را ساخته شد یک مشکلی بوجود آمد، مشکل این بود که این مفهوم ابداع شده، در فرهنگ سیاسی جا نمی‌افتد و تولید اشکال می‌کند. آمدند گفتند که خب، بجای سکولاریسم نو، می‌گوئیم سکولاریسم و یک دمکراسی هم اضافه می‌کنیم تا با صدام حسین و دیکتاتورها تمیز داده شود. اما اضافه کردن دمکراسی هم همانطور که دوستان گفتند مشکل را حل نمی‌کرد. و ناقص بود. به این معنا که دمکراسی‌ای که حکومت مردم است و رای اکثریت، بدون حقوق بشر اما و اگر زیادی دارد یعنی بر اساس همان قانونی که اکثریت تصویب می‌کند میتواند یک حکومت دیکتاتوری و خطرناک تشکیل شود و آزادی‌های فردی را زیر پا بگذارد. مجبور شدند تغییر دومی هم بدهند و بگویند سکولاریسم و دمکراسی باضافه منشور جهانی حقوق بشر.
البته اینها هیچکدام تغییر نام نبوده است. نام همان سکولارهای سبز است. از سبزینه‌گی‌ش که بی مسمی است بگذریم. اما قضیه به این جا خاتمه نیافت. سکولاریسم سیاسی و فلسفی مطرح شد و مجبور شدند سکولاریسم خودشان را سکولاریسم سیاسی معرفی کنند. می‌بینیم که بر اساس یک انتخاب نادرست از ابتدا، و بی توجه به نرم‌های سیاسی تثبیت شده مثل لیبرال دمکراسی، راه دیگری انتخاب کردند که توضیحات زیادی الزام آور شد.
اما نکته این است که هنوز از لیبرالیسم گریزانند. بدیهی است " مصلحت گرایی" عامل است. ما عبارت عرفیگرایی را معادل سکولاریسم مناسب دیده‌ایم. سکولاریسم معناها و تعبیرات بسیاری دارد. ما ترجیح داده‌ایم که همان جدایی دین از حکومت و سیاست را دنبال کنیم. هیچ معنی ندارد که ما سکولاریسم را که جزیی لازم از مدرنیته است بالا بیاوریم و لیبرال دمکراسی را تحت الشعاع آن قرار دهیم.
با توجه به این مسئله، در مورد گفته آقای آرین که اشاره داشتند در سیستم‌هایی که از یک سیستم دیکتاتوری بیرون می‌آیند - حالا نوع استبداد مذهبی یا فاشیسیتی- برای محکم کاری یک چفت و بست‌هایی می‌گذارند که در آن کشور خاص بخاطر زمینه‌هایی که وجود داشته است جلوگیری کند. ما این را می‌دانیم که در رابطه با جدایی دین از حکومت و سیاست، این چفت و بست وجود دارد. یعنی تمام دمکراسی‌هایی که وجود دارند در عمل این را رعایت می‌کنند. وظیفهء ما اکنون نوشتن قانون اساسی نیست. وقتی هم زمان اش رسید می‌نویسند.
ولی در واقع یک چالشی روبروی ما هست چون بسیاری از نیروهای سیاسی این مسئله جدایی دین از سیاست را قبول ندارند و به لزومش نرسیده‌اند. در نتیجه، به نظر من، سکولاریسمی که مجبور است دمکراسی را به دنبال خودش بیاورد و مجبور است دوباره منشور جهانی حقوق بشر را بیاورد و در اصل با تعریفی شروع می‌شود که چندین نوع برداشت‌های مختلف از سکولاریسم وجود دارد، انتخاب گنگ و نادرستی است و بر اساس این اولویت در نظر گرفته شده که ضدیت ما مذهب باشد.
ما در نوشته‌های اولیه این جریان این را به وضوح می‌بینیم. در مورد برخوردهای سیاسی شان هم همینطور. متاسفانه این دوستان در ابتدای جنبش سبز، آن را احتمالاً توطئه رژیم می‌دانستند و بعد از آن هم می‌گفتند موسوی و احمدی‌نژاد برایشان فرقی ندارد.
یک مسئله کناری هم هست که پیشینهء سوسیالیستی و کمونیستی بعضی از افراد این گروه، به اینها اجازه نمی‌دهد با لیبرالیسم آشتی بکنند. یعنی اینها از لیبرال دمکراسی، نئو لیبرالیسم را می‌فهمند و سران شان ترجیح می‌دهند که از مسئله لیبرالیسم به این صورت فاصله بگیرند. آنچه که در روند حرکت اینها دیده شده تأکید روی سکولاریسم و توجیه اینکه ما چون از حکومت مذهبی می‌آییم بیرون، حکومت سکولاریستی آلترناتیوی است بر ضد حکومت مذهبی. در حالیکه آلترناتیو حکومت مذهبی، حکومت لیبرالیستی است با توجه به منشور جهانی حقوق بشر.
اشکان: آقای آرین ما را درست به نقطه‌ای رساندند البته کمی وزن روی لائیسیته. جایی که آیا روشی را که آلمان یا فرانسه انتخاب کردند بهتر است یا روشی که انگلستان. و فرمودند که دکتر همایون معتقد به خرد مردم بودند. در اینجا یک تضادی هست. در حقیقت اگر روند لیبرالیسم را شما نگاه کنید، در صحبتی که آقای همایون با برنامه تلاش کردند، این بود که نگاه هیوم، آدام اسمیت و جان لاک از سوی طیف انگلستان و دیدرو و ولتر از سوی فیلسوفان فرانسه. فرانسوی‌ها بر اساس خِرَد، از بالا به پایین، خیلی خشک و بر اساس خِرَد انسانی می‌گفتند که خِرَد انسانی همیشه چیز صحیح را انتخاب می‌کند و به آن سو پیش می‌رود. ولی چون در فرانسه بر تجربه انسانی زیاد تکیه نکردند و بر خِرَد انسانی تکیه کردند نود سال پس از چندین جنگ طول کشید تا به دمکراسی رسیدند. در رابطه با انگلستان، هیوم برعکس، می‌گفت انسان نه بر اساس خِرَد بلکه بر اساس یک تراژدی، تجربه انسان است که نشان می‌دهد که خب، اشتباهاتی می‌کند و این از یک تراژدی بلند می‌شود و خِرَد انسانی هیچوقت بر اساس منطقی که دارد و فکر می‌کند همه انسان‌ها خِرَدگرا هستند ما را به نتیجه صحیحی نمی‌رساند.
پس در این قسمت از صحبت خِرَدگرایی یک تضاد هست. چون برعکس، بر اساس تجربه، دکتر همایون معتقد به تجربه انسانی بودند که همان نگاه انگلستان بود و انقلاب آمریکا که دقیقاً با همان پشتوانه بر علیه انگلستان بلند شده بود، با همان تفکر جلو رفت و به نتیجه مثبت رسید. حال در آمریکا شما می‌بینید که یک کشوری بود که ....... آمدند و باورهای مذهبی هم داشتند و هنوز هم دارند ولی یک احترام دوجانبه – نه بر اساس خِرَد بلکه بر اساس تجربه- بین دولت - حکومت، سیاست و مذهبیون بود. حال بعضی وقت‌ها شما می‌بینید که مذهبیون سعی می‌کنند نمایندگانشان بحث‌هایی را که قبلاً گفتم به پیش بکشند.
تجربهء ایران که آقای آرین به آن اشاره داشتند بر اساس دیکتاتوری‌ای که حالا اوتوریته آلمان بود، و تجربه بد ما از اسلام هست در ایران و حکومت اسلامی، شاید داشتند به آن سو پیش می‌رفتند که ما باید فکر کنیم که پای اینها را در قانون اساسی بست یا نه.
نظر شخصی من این است که، ببینید کشور ما مردمانش یک باورهای دینی دارند. در عین حال، مردم ما دین‌شان یک سُنت است که مانند عرب‌ها بخصوص پاکستان نیست. پاکستان هویت‌اش اسلام است. ایران چنین چیزی نیست. ایران همه چیز را داشته و قسمتی از فرهنگ‌اش میتواند مسلمان بودن هم باشد ولی نه همه وجود و هویت‌اش. بر همین اساس، باور من این است که از تجربه‌ای که انگلیسی‌ها و آمریکایی‌ها داشتند بهتر است استفاده کرد و نه خِرَد و لائیسیته و بستن دست و پای همه مذهبیون که در قانون اساسی فرانسه و شاید آلمان آمده.
این صحبت‌ها را آقای نوری علاء می‌کنند. ببینید، این واکنش‌های تعصبی هستند که ما در طی این 30 سال کشیدیم و می‌گویند که آقا چنان باید دست و پای اینها را بست و از بیخ و بُن زد. نه، این طرز تفکر، طرز تفکر احساساتی و واکنشی است. تجربه انسانی که بتوانیم در آن کشور داشته باشیم و هی با هم برخورد نداشته باشیم و کشور را پیش ببریم، شخصاً باور دارم که باید از تجربه استفاده کرد. از تجربه انسانی و تاریخی خودمان.
بهمن زاهدی: سکولاریسم در نوع افراطی خودش تبعیض را در جامعه از بین نمی‌برد بلکه آنرا رواج می‌دهد. همانطور که دوستان گفتند، سکولاریسم خودش یکی از پایه‌های لیبرال دمکراسی است ولی همه آن نیست. کاری که آقای نوری علا می‌کند استفاده کردن از نفرت و خشم مردم از حکومت دینی است و می‌خواهد جلب توجه بکند. همان کاری که اسلام‌گرایان قبل از انقلاب‌اسلامی در ایران انجام دادند. یعنی نفرتی داشتند از پادشاه و آن نفرت‌شان به بُن بست انقلاب اسلامی منتهی شد. درست از همان حالت آقای نوری علا می‌خواهد استفاده بکند. ولی برای رسیدن به لیبرال دمکراسی، باید آزادی‌های اجتماعی و نهادهای مردمی تشکیل بشود. همینطوری ما نمی‌توانیم از امروز به فردا به لیبرال دمکراسی برسیم. این امر در کشور ما میتواند با سرعت بیشتری عمل بکند و به ثمر برسد چون پیش زمینه‌هایش موجود است. آنچیزی که مهم است، این است که ما برای آینده برنامه مشخصی داشته باشیم. این برنامه مشخص را باید تعیین کنیم و در کنگره بعدی – اگر بشود- به منشورمان اضافه بکنیم. اینکه بگوییم نه تنها ما برای امروز ایران هستیم، بلکه برای فردای ایران. آقای همایون این کار را کردند، بعد از ایشان هم ما باید این کار را ادامه بدهیم.
آرین: سه چهار مبحث به میان آمدند که باید بررسی بشوند.
یکی این بود که در کشور ما واکنش‌های احساسی بسیار هستند و آقای نوری علا هم همین کار را می‌کند و پیش از انقلاب هم می‌خواستند پادشاهی را از میان بردارند که نیازی هم به آن نبود ووو. این بی‌گمان سخن درستی است. واکنش‌های تند یک بخشی از فرهنگ ماست و خونسردی کمتر در ما پای دارد.
اما در مورد سخن آقای اشکان که مبحث هیوم را به میان آوردند و تجربه‌گرایی و خِرَدگرایی و ... من وقتی که از خِرَد صحبت کردم، منظورم خردگرایی و یا هر خردگرایی نبود. یعنی مردم ایران از خردی که دارند می‌توانند از تجربیاتشان اسفتاده بکنند یا نه.
روانشاد همایون به این باور داشت که مردم ایران چنین مردمی هستند. یعنی اینکه وقتی چند تجربه را پشت سر بکنند می‌توانند آینده خودشان را درست برنامه‌ریزی بکنند، بنابراین نیازی به بستن دست و پای دین نخواهد بود و در آینده اگر کسی بخواهد در مسائل دینی زیاده روی کند، خودِ آراءعمومی جلویش را می‌گیرد. رسانه‌ها، آراء، پاسخ‌ها. به همین خاطر این بحث در اینجا خیلی دقیق شد و این را از همینجا ادامه می‌دهم.
ببینید دو مسئله وجود دارد: سود و زیان سکولاریسم در قانون اساسی آوردن چیست؟ زیان اش میتواند یک حالت بُریدگی از پیوندهای سُنتی و طبیعی باشد. بگذارید نقطهء صریح اش را هم بگوییم که چه خواهد بود. با دین خصوصی که کسی کاری ندارد. موضوع این است که در آینده ایران یک سیاستمداری وقتی که انتخاب شد، مثلاً بیاید بگوید که من همانگونه دادگری را در این مملکت بگسترانم که مولا علی می‌پنداشت. این یک حالتی است که لائیسیته فرانسه قدغن کرده بود بعد از انقلاب فرانسه. یک کسی که می‌آمد از عیسی صحبت می‌کرد مجازات اش می‌کردند و می‌گفتند در مورد دین صحبت نکن. حال که سیاستمدار شدی بگو تو خودت چکار می‌خواهی بکنی؟ خب، در انگلستان این مشکل نبود، در آمریکا اصلاً کاری نداشتند و هر کس می‌توانست بگوید که من اخلاقیات را از دینم گرفته‌ام و به همین آدم اخلاقی هستم. این حرف را در فرانسه یک نخست وزیر حق نداشت بگوید. هر جفت‌شان با دین خصوصی کاری نداشتند.
ولی مبحث در این است که، آن کسی که می‌خواهد اخلاقی رفتار کند به عنوان سیاستمدار و یک الگوهای اخلاقی را می‌خواهد بیاورد – چون الگوهای اقتصادی در دین، در اسلام هست، ولی با صراحتاً با الگوهای سیاسی کاری ندارد بلکه موضوع همین اخلاقی است- که آقای اشکان بحث را به این کشاندند که آیا یک خردگرای ناب – که اصلاً صحبت من این نبود- میتواند اخلاقیات را راندمان کند یا نه؟ که امانوئل کانت بر این باور بود که میتواند با اینکه خودش خرد ناب را انتقاد کرده و سنجیده بود در آن اثر معروفش، ولی بر این باور بود که با آکسیوم «چنان رفتار کن که پایهء رفتارت بنیاد قانون تواند بود» با این آکسیوم ریاضی می‌شود اخلاقیات را از خِرَد کنترل کرد.
ما وارد این بحث نمی‌خواهیم بشویم، ولی هر کدام از این بحث‌ها برای خود بحث‌های بزرگی هستند ولی مسئله فرانسوی بعد از انقلاب‌شان اینطور نبود که با خردشان می‌توان عالم را کنترل کرد یا نه. بحث اصلی شان این بود که با دین‌شان همیشه تجربیات بد کرده بودند. یعنی دیده بودند که اُمنای مذهبی کار و زندگی‌شان جمع کردن چلو خورشت، اوقاف و سوء استفاده و گسترش خرافات است. بنابراین، حساسیت به آن پیدا کرده بودند. خب، انگلسیی‌ها و آمریکایی‌ها این مشکل را نداشتند به عنوان پروتستان. در آنجا اُمنای مذهبی گستراننده خرافات نبودند بلکه به وسیله وظایفی دینی‌شان که دین‌شان به گردنشان می‌گذاشت، هر کدامشان یک پایه ریاضی‌دان و دانشمند بودند. شما اگر لیست دانشمندان علوم دقیقه را نگاه کنید در آلمان یا در انگلستان، می‌بینید که 70 درصدشان از خانواده روحانی می‌آمدند. آن‌ها چون اصلاً مشکلی با دین‌شان نداشتند، اصلاً حساسیت هم به آن نداشتند و هیچ خطری هم از آن نمی‌دیدند. ولی فرانسوی‌ها بر این باور بودند که این دوره آموزشی از راه غل و زنجیر کردن دست و پای دین، اگر این کار را نکنیم، فردا دوباره از راه دیگری برخی از سیاستمدارها دوباره خواهند آمد و الفاظ دینی را دوباره بکار خواهند برد و توده‌ها را دستکاری خواهند کرد.
پیشنهاد من در اینجا، که می‌خواهم سخنم را کوتاه کنم و کوتاه ببندم، این است که ما در داخل حزب‌مان اگر گنجایش‌های انتلکتوئلی‌اش را داشته باشیم باید صراحتاً در مورد این صحبت کنیم که بر پایه تجربیات تاریخی، از ورود اسلام به ایران گرفته تا جنبش معتزله و ... تا به امروز، آیا بر پایه این تجربیات تاریخی این غل و زنجیرها برای دین در ایران – صراحتاً در ایران، با عربستان و ترکیه هم کاری ندارم- نیاز هست یا نه؟
از دید من این یک پرسشی است که کوتاه و در یک جمله نمی‌شود پاسخ داد. یعنی گمان نکنم بشود این برآورد را کرد.
آجرلو: صحبتی که آقای آرین کردند در رابطه با دیدِ آقای همایون در رابطه با مسائل، من فکر می‌کنم که آن چیزی که از اندیشه‌های آقای همایون بر می‌آید و صحبتی که ایشان سخت بر آن باورمند بودند، در واقع فرآمد باوری جامعه است. آقای همایون بیشتر از آن چیزی که به توده‌های مردم تکیه بکنند به سرآمدان جامعه تکیه کردند و در واقع تمام این رسالت خودشان را در حداقل 18 سال گذشته و پیشتر از آن، در روزنامه آیندگان در تربیت قشر سرآمدان جامعه گذاشتند و بیشتر نظرشان به سمت این مهم بوده.
اما من هرچه کنکاش کردم در رابطه با سکولار دمکراسی، به یک مبحث بزرگی نرسیدم. سکولار دمکراسی به مانند سوسیال دمکراسی یا لیبرال دمکراسی بحث به آن صورت گسترده‌ای نبوده و به آن صورت هم به آن پرداخته نشده. از این جهت که، مبحثی است باز شده در مباحث دیگر و اصولاً تکیه کردن به نکته‌ای است که محض و مشخص است. لیبرال دمکراسی تکیه خودش را می‌گذارد بر روی حقوق بشر و در واقع حقوق شهروندی و از آن جهت به مسائل نگاه می‌کند. یک شهروندی که دارای حقوق است و این حق هم مشخص شده است که چه نوع حقی است، احتیاجی به پرداختن به زوایای دیگر نیست، چون بصورت اتوماتیک این شهروند فارغ از اندیشه خودش دارای حقوقی است که دولت آن کشور و قوانین آن کشور و بر مبنای آن حقوق ضامن پایداری و پابرجایی جامعه و شهروند و حقوق شهروند است. اگر پرداخته بشود به صرف اینکه مذهب را به کنجی راند و از شئونات مملکتی به دور داشت، اجحافی خواهد بود که اگر چه ما در فراخور حداقل پانصد سال گذشته که ضربات بسیاری را خوردیم، اما خاطرمان باشد که هر انسانی به جهت اندیشه‌ای که دارد و به جهت انسان بودنش دارای حقوق لاینفکی است و پرداختن به رد کردن آن موضوع، آن شخص یا آن اندیشه، اجحافی است که بر حق آن شخص روا می‌رود. اما این سیستم به جای لیبرال دمکراسی، به جای پرداختن محض به راندن چیزی یا حذف کردن مقوله‌ای به نام مذهب، آن را در شکل گسترده در جامعه حل و فصل می‌کند. به این معنا که اقلیتی باقی نمی‌گذارد و دیدگاه خودش را بیشتر بر اساس حقوق هر فرد انسانی به پیش می‌برد و اکثریت را تعریف می‌کند. وقتی من پرداختم به مقوله سکولار - دمکراسی، معنای واضحی از دمکراسی که مدّ نظرشان هست را پیدا نکردم جز حقوق اکثریت.
خب، این حقوق اکثریت بر پایه اینکه اکثریتی حکم برانند و تنها فاکتور این موضوع هم نبود مذهب در تصمیم‌گیری‌های امور مملکتی است، یک تعریف گنگی خواهد بود از دمکراسی. اما لیبرال – دمکراسی تعریف مبسوطی می‌کند از واژه دمکراسی یا مردم سالاری و بدین می‌پردازد به اینکه چه اکثریتی و چه نوع سیستمی میتواند پایه‌ساز تصمیمات مملکتی باشد. به این جهت که لیبرال – دمکراسی می‌گوید حق اکثریت باضافه رعایت حقوق اقلیت بر مبنای بیانیه جهانی حقوق بشر یا حقوق شهروندی. لیبرال – دمکراسی نوین، پایه‌اش را بر همان حقوق بشر نهاده آنچیزی که مورد توافق ملل متحد است.
این یک پارادکسی را بوجود می‌آورد بین سکولار – دمکرات‌ها و لیبرال – دمکرات‌ها و یا حتی سوسیال – دمکرات‌ها که این «اکثریت» تا چه اندازه میتواند پیشرفت بکند. چون در لیبرال – دمکراسی آمده است فاکتورهای بسیاری را برای این حق اکثریتی که قرار است حاکم باشد و تصمیم‌گیری‌های مملکتی باید بر اساس آن فاکتورها باشد ولی در سکولار – دمکراسی به این مبحث پرداخته نشده برای اینکه یک مبحث بسیار خام است و اندیشمندان زیادی به آن نپرداخته‌اند تا به امروز جز یکی دو نفر در فرانسه که بحثی هم به آن صورت در نگرفته و بقول معروف، مقوله‌ای است که هنوز گنگ است.
اما اینکه چرا به آن می‌پردازند، خب، من فکر می‌کنم در امروز ایران آن چیزی که دوستان سکولار – دمکرات به آن می‌پردازند صرفاً از این جهت است که بهره‌برداری بکنند از نفرت جمعی که بوجود آمده است حاصل 33 سال حکومت اسلامی، بهره برداری بکنند برای بدست گیری قدرت، وگرنه، بحث به آن صورت عمیقی ندارد. سکولار – دمکراسی به این جهت که لاجرم برای رعایت حقوق شهروندی و برای رعایت حق بین مردم، می‌باید که تصمیمات مذهبی از یک حالت مذهب بخصوص و به حاشیه‌راندن دیگر مذاهب خارج بشود و این یک نقطه محض است و احتیاج به پرداختن بخصوص به آن موضوع ندارد.
رحیمی: من دوست داشتم که دوستان به خودِ واژه‌ها بپردازند. من در اول عرایضم گفتم که ما همینجور نیامدیم بخاطر یک سیاست پوپولیستی، بخاطر چیزی که زیباست و قشنگ است، لیبرال – دمکراسی را انتخاب بکنیم. من به همان حالت تعادل اشاره کردم. یعنی دمکراسی محدود می‌شود به حقوق فردی و حقوق فرد محدود می‌شود به حقوق اکثریت و این خودش را بالانس می‌کند. در نتیجه، جامعه رو به پیشرفت خواهد رفت. سکولار – دمکراسی همچنانکه عرض کردم، واقعیت این است که بی‌معنا خواهد شد. بخاطر اینکه میتواند به هر دیکتاتوری ختم بشود، میتواند به هر چیز خوبی هم ختم بشود. ولی این ریسک وجود دارد که به دیکتاتوری ختم بشود. آقای موبدی گفتند اینها بعداً حقوق بشر را هم اضافه کردند. خب، اگر حقوق بشر را اضافه کردند، دیگر سکولار برای چیست؟ لابد نمی‌خواهند لیبرال – دمکراسی بشود!
سکولاریسم جزئی از قوانین حقوق بشر است. من نمی‌دانم، یکی از دوستان اشاره کردند که بهتر است که قفل و زنجیر بکنند در قانون اساسی و موضوع سکولاریزم بیاید. وقتی حقوق بشر می‌آید من نمی‌دانم چه ضرورتی دارد که ما یکی از اجزای حقوق بشر را دوباره در قانون اساسی بیاوریم. شما یک کشور لیبرال – دمکرات در دنیا و یک حکومت اسم ببرید درش سکولاریسم نباشد. اصلاً وجود ندارد. نمی‌شود حقوق بشر را اجرا کرد ولی سکولار نبود. یعنی ما نمی‌توانیم بگوییم کشوری داریم با قانون اساسی که در آن به حقوق بشر معتقد است، حقوق بشر هست، ولی درعین حال شیعه است، در عین حال سنی است، در عین حال مسیحی است. اگر حقوق افراد را پایمال کردید. یعنی اولین اصل را نقض کردید. روی این اصل احتیاجی به این قفل و زنجیرها نیست.
بر کسی پوشیده نیست که اتحاد جماهیر شوروی در طی سالیان دراز آمد قفل و زنجیر کرد، تمام کلیساها را بست اما چه پیش آمد؟ روزی که آن اتحاد از بین رفت و جمهوری‌های جداگانه سر بر آوردند، دیدیم که دوباره اینها بیشتر رادیکال شدند از لحاظ مذهبی و بیشتر به آن مسائل مذهبی‌شان پرداختند. روی این اصل، این قفل و زنجیر کردن دردی را دوا نمی‌کند.
من از دوستان خواهش می‌کنم حتماً آن سخنرانی‌ای که قرار بود آقای همایون در آمریکا بکنند ولی نتوانست برود، روی این اصل، نوشته‌ای را فرستاد، بخوانند. آقای همایون بسیار خوشبین بود که مردم ایران، با همان تجاربی که دوستان عرض کردند، به آنجا رسیده‌اند، زنان ایران به آنجا رسیده‌اند، مردان ایران به آنجا رسیده‌اند که دیگر نمی‌شود این تضاد جنسیتی وجود داشته باشد. شما تضاد جنسی را از همین اسلامی که عقب افتاده است، از آن بگیرید، چیزی از آن نمی‌ماند. شما زن را حذف کنید، یک دانه قانونش قابل اجرا نیست. تمام قوانین‌اش در مورد زن است که زن را چگونه اسیر بکنید. خب، آقای همایون خیلی خوشبین بود به این که زنان ایران به آنجا رسیده‌اند که دیگر تحمل نخواهند کرد؛ این نابرابری دیگر نمی‌تواند وجود داشته باشد؛ جوانان ایران به شکلی تغییر کرده‌اند. روی این اصل به تغییری که در جامعه بوجود آمده است، آقای همایون خیلی خوشبین بود وگرنه، به سخنرانی‌های سال‌های پیش او اگر توجه کنید، دوستان اگر یادشان باشد، همان جریان رفراندوم، آقای بیت‌اللهی یادشان هست، که یکی از دوستان با آن مخالفت می‌کرد، این بود که آقای همایون می‌گفتند پای مذهب و یا دین را چه از حکومت و چه از سیاست باید قطع کرد. که دوستان می‌گفتند نه، دین میتواند در سیاست دخالت بکند، ولی در حکومت دخالت نکند. ایشان می‌فرمودند که سیاست برای رسیدن به قدرت و حکومت است. پس اگر در سیاست دخالت بکند، بعداً میتواند در حکومت هم دخالت بکند. یعنی از این بحث‌ها زیاد بود.
ولی بعد از پا گرفتن جنبش سبز خیلی مسائل تغییر کرد. روی این اصل موضوع کار فرهنگی در ایران خیلی مهم بود. وگرنه با سکولار کردن جامعه و قانون اساسی کاری از پیش نخواهد رفت. درست که در قانون اساسی مشروطه 5 مورد وجود داشت، ولی هرگز عملی نشد. در عین حالی که حکومت در زمان شاه فقید حکومتِ سکولاری بود، ولی جامعه سکولار نبود. جامعه وحشتناک بود. من وقتی به آن جامعه فکر می‌کنم تازه می‌بینم واقعیت این بود که مردم از هر حکومت فاشیستی نسبت به هم فاشیست‌تر بودند. چه جنایت‌هایی که به اسم مذهب نمی‌شد و چقدر از مردم قبل از اینکه نظر داده بشود که چه مذهبی دارد، اصلاً گوش به حرف شان داده نمی‌شد. یعنی روی این اصل، ما مسئله فرهنگی را ناچیز نگیریم و موضوع سکولار آوردن در قانون اساسی مشکلی با آن حل نخواهد شد ولی وقتی پایه‌های اصلی قانون اساسی حقوق بشر باشد، به نظر من خیلی از مشکلات ما حل خواهد شد در دمکراسی بودنش که شکی نیست چون باید انتخابات آزاد باشد که در آن مقاله‌ای که گفتم، آقای همایون به آن خیلی واضح پرداخته اند.
آرین: من فقط می‌خواستم بسیار کوتاه افزود کنم این واقعیت را که هیچ کشوری نبوده که اسلامی بوده باشد و بتواند به حالت پا برجا به دمکراسی برسد که ما بگوییم الگو انجام شد، دیدیم، تجربه‌اش را دیدیم و ... ترکیه می‌خواهد این راه را برود ولی معلوم نیست که آیا کامیاب بشود. اتفاقاً خیلی جالب هم است که نیروهای اسلامی آمده‌اند سر کار ما خواهیم دید آیا با این روش می‌شود، نگه می‌دارد یا اینکه پایه‌هایش فرو خواهد ریخت. من نمی‌گویم کدامش درست است، کدامش غلط. من فقط می‌توانم پافشاری کنم که ما باید بسیار دقیق بررسی کنیم و زود نتیجه نگیریم. چون تا بحال هیچ نمونه موفقی از کشورهای اسلامی نیست. فراموش نکنیم دوستانی را که می‌گویند با تجربه باید کار کرد.
اشکان: صحبت ما فرق بین سکولاریسم و لائیسیته است. لائیسیته در فرانسه خب، یک عده با چادر و چارقد خواستند بروند به مدرسه. فرانسوی‌ها این را ممنوع کردند بر اساس همان قانون لائیسیته‌شان. آیا در کشور ایران آینده لیبرال – دمکرات که ما حداقل داریم برای آن تلاش می‌کنیم، شما نمی‌خواهید این آزادی را به یک خانواده‌ای بدهید که مثلاً اگر دوست داشت دخترش را با روسری بفرستد به مدرسه؟ آیا باید بگوییم چارقد را باید در بیاوری؟ ببینید، همه این صحبت‌ها حدی دارد. باید آن تناسب را حفظ کرد. منظور این است، نه اینکه بگوییم در قانون اساسی آینده ایران، فلان آیت الله هم می‌خواهد بیاید نخست وزیر بشود. خیر، در قانون اساسی ما هم قانون اساسی سکولاری هم خواهد بود. سکولاریسم به مفهوم بردن تقدس از هر امر اجتماعی است نه فقط حکومت و سیاست. ولی در عین حال، قانون نمی‌تواند بیاید بگوید شما می‌توانید چادر سر بکنید یا نکنید.
این تناسب را شما حداقل در آمریکا می‌بینید. مدرسه‌هایی هم هستند که فقط و فقط متعلق به مذهبی‌های مسیحی هستند. دکتر و مهندس هم می‌دهند بیرون، اصل تکامل انسان را هم قبول ندارند. حال ممکن است یک نماینده هم بفرستند به مجلس و یک سری عقاید مذهبی هم داشته باشد، ولی این شخص نمی‌تواند آخوند یا کشیش باشد. ولی به گونه‌ای هم بوسیله روزنامه‌ها و رسانه‌ها با آن‌ها برخورد می‌شود ولی شما نمی‌توانید بله، لائیسیته، شما نمی‌توانید چادر بپوشید. این دیگر حق آن شخص است که موقع مدرسه رفتن چادر سر کند یا نه. یعنی زندگی کردن در یک تلرانس (رواداری) در آن جامعه. شک نکنید، جامعه ما جامعه‌ای است که مردمانش باور دارند. من تکامل فکری همین آقای موسوی را از مذهبی بودنش، چه وضعی داشت اوایل نخست‌وزیری‌اش، شما الآن نگاه می‌کنید تا این حد، خانم رهنورد، - یعنی خانم رهنورد شلوار می‌پوشد در آن خانه- صحبت می‌کند، می‌بینید که شما می‌توانید با یک همچین انسانی زندگی بکنید در آن جامعه. چرا نمی‌توانید با یک چنین انسانی زندگی کنید؟ منظور آن تناسبی است که ما داریم در موردش صحبت می‌کنیم. و مسلماً در قانون اساسی نوشته خواهد شد ولی حدش مهم است که تا چه حد میتواند دولت دخالت بکند در آن مورد شخصی.
موبدی: موضوع اینکه در قانون اساسی ما چه باید بیاید یا نیاید، با بررسی موضوع این نشست ارتباطی ندارد. اگر دوستانی فکر می‌کنند این سکولار - دمکراسی یا سکولاریسم مورد تأییدشان است این یک مسئله است ولی موضوع قانون اساسی و چفت بست‌ها یک مسئله دیگری است. موضوعی که ما با آن روبرو هستیم این است که یک افرادی فکر می‌کنند استادشان یک جایی نظری داده و اینها می‌آیند یک جریانی را می‌خواهند راه بیندازند و تعاریف من در آوردی به جامعه ارائه دهند. البته البته این پدر سکولاریسم تنها نیست، این آقای منصور حکمت (رهبر حزب کمونیست کارگری) هم که در انگلیس درس می‌خواند، این هم نظریات ........ را برداشته بود و در آنجا پیش او درس خوانده بود و در ایران به عنوان مغز متفکر مارکسیسم و... همان چیزها را خرج می‌کرد. در حالی که در تِرم مارکسیسم چنین چیزهایی جا افتاده نبود. حالا ما با مشابه این قضیه روبرو هستیم. من فقط پیشنهادم این است که دوستان اگر مسئله جدایی دین از سیاست را بهش توجه بیشتری بدهند و در واقع قطع کردن دین از زور، مسائل خیلی بهتر حل می‌شود.
مردم ایران، به نظر من سکولار هستند. در قدیم هم آخوند را از ده بیرون می‌کردند. زمین را تقسیم کردند بعد رفتند آخوند را آوردند و ایران در خاورمیانه کاندیدای لیبرال- دمکراسی است در آینده. اینکه ما یک کشور اسلامی نشان بدهیم که دمکراسی شده باشد یا نه، خب، ما می‌خواهیم کشور اسلامی نباشد. این خود یک مسئله است. یعنی دگرگونی فرهنگی ما این پایه را بنیانگذاری می‌کند که ما خودمان را یک کشور اسلامی ندانیم.
مختاری: من فکر می‌کنم که بخاطر جمعیت مان – آقای آرین یک سخنرانی داشتند رد آنتورپن گفتند که بزرگترین حزب دنیا، حزب شیعه است – ما نمی‌توانیم از این فرار کنیم. چون یک سری مردم باورهای مذهبی دارند و اسم خودشان را می‌گذارند مسلمان. اما در عین حال که اینها مسلمانند، در عین حالی که همین حکومت اسلامی سر کار هست، باعث شده که این بگویند این دین، آن دینی که ما فکر می‌کردیم نیست. گرچه اشتباه است، اما وجود همان آخوندها در ایران که برداشت‌های مختلف از دین دارند، که بعضی‌شان می‌گویند تا موقعی که امام زمان نیاید کسی نباید ادعای حکومت اسلامی بکند. یعنی همین آدم‌ها فردای آن انتخابات، فردای آن روزی که قرار است در ایران تحولی ایجاد بشود، مطمئناً اینها کمک می‌کنند به این موضوع. برای اینکه می‌گویند که خب، تا موقعی که منجی نیاید ما باید حکومت را بدهیم دست آدم‌هایی که کار حکومتی می‌کنند.
در ضمن، وقتی که آدم بداند که در ایران مطالبی که گفته می‌شود، جُک‌هایی که گفته می‌شود؛ ارتباط مستقیم با دین مردم دارد و کسانی که باور مذهبی دارند این جُک‌ها را می‌شنوند و می‌خندند، این نشاندهنده تابویی است که در خیلی جاها شکسته. من هم فکر می‌کنم که ایران سکولار هست اما اینکه ما می‌توانیم کشور اسلامی باشیم یا نه، به ما به عنوان یک کشور اسلامی نگاه می‌کنند. اما می تواند قانون‌مان قانون اسلامی نباشد و نباید هم باشد. اما شما هر جا اسم ایران را بیاورید به غیر از یک کشور اسلامی به آن نگاه نمی‌کنند. مثل ترکیه. و من فکر نکنم از این بشود فرار کرد.
مشکل ایران، الآن این تبعیض ها هستند که دوستان گفتند. مسئله این است که قانون پشت تبعیض است. یعنی قانونی که در ایران است، از تبعیض حمایت می‌کند. حالا اگر این قوانین برداشته بشود و از تبعیض حمایت نشود، مطمئناً خیلی تأثیرگذار می‌شود. برای اینکه خودِ لیبرال – دمکراسی می‌گوید وقتی زمینه‌های آزادی فردی یا اقتصادی فراهم شد، در آن طبقه متوسط رشد می‌کند. که این طبقه متوسط در جامعه مدنی شکوفا می‌شود، در تشکیل احزاب و انجمن‌ها شکوفا می‌شود. اما اگر آن اکثریت مردم دمکرات نشده باشند، امکان دارد خطرناک باشد. اما همان وجود آزادی‌های فردی باعث رشد آن جامعه حتماً خواهد شد. مخصوصاً اگر قانون پشتیبانش باشد. در ضمن توی لیبرال – دمکراسی وقتی فرهنگ لیبرال – دمکراسی توسعه پیدا بکند و در میان مردم نهادینه بشود تبدیل می‌شوند به مخالف وفادار. یعنی با مخالف یا رقیب انتخاباتی‌اش بر سر یک سری اصول و ارزش‌ها پایبند است. رأی مردم و قضاوتی که مردم در موردش می‌کنند به آن وفادار است و هیچ موقع عهدشکنی نخواهد کرد.
من فکر می‌کنم که اگر آن قانون اساسی نوشته بشود و حتماً باید لیبرال – دمکرات باشد، همان باعث می‌شود که جامعه رشد پیدا بکند. البته نمی‌شود کاری کرد که اگر کسی بخواهد با حجاب بیاید بیرون و احتمالاً تا سال‌ها ما درگیر این خواهیم بود. شاید دو نسل درگیر این حجاب باشد. آن‌ها حجابشان را دوست داشته باشند اما در کارهای عمومی دخالتش ندهند. کسی نخواهد همه اجباراً این حجاب را داشته باشد.
آجرلو: یک صحبتی اینجا شد درباره میزان محدود کردن مذهبیون در جامعه. یک مشکل اساسی وجود دارد در سکولاریسم و آن این است که معطوف می‌کند خودش را به سیاست و حکومت و به پرداختن به موضوعات دیگر بکلی بری است. به عنوان مثال، سئوالی که پیش می‌آید این است که اگر مذهبی به واسطهء وجود اندیشه‌ای در یک فرد مانع از دست یابی فرد معتقد به حقوق حقه خودش بشود تکلیف ما چیست و تا چه حد می‌توانیم پیش برویم؟ به عنوان مثال، یک شخص بهائی وقتی به قوانین بهائیت اعتقاد دارد خودش را به صورت اتوماتیک از روند تأثیرگذاری در جامعه‌اش باز می‌دارد و خودش را به این ملزم می‌کند که در سیاست و تصمیم‌گیری‌های مملکتی و هر آنچیزی که به زندگی جمعی مربوط می‌شود، منع بکند. حال اگر این مسئله به یک حداکثریت برسد و یا به یک اجماعی برسد و 30 درصد از مردم ایران را فرض بگیریم بهائی باشند، ما عملاً 30 درصد از مردم یک جامعه را بخاطر اندیشه‌ای که دارند از دست می‌دهیم. و اینها خودشان را منع می‌کنند. یا شکل دیگرش، از آن طرف یک شخص معتقد به اسلام، می‌خواهد اسلام را در تمام شئونات زندگی خودش رعایت بکند. ما اگر فرض را بر این بگذاریم که خانواده بستری است برای تربیت فرزند، در یک خانواده مسلمان وقتی فرزندی به دنیا می‌آید تحت تأثیر افکار مذهبی بزرگ می‌شود و این حق انتخاب آزادانه و حق انتخاب بر سر تفکر شخصی خودش را از او می‌گیرد و به صورت اتوماتیک گرایش دارد به آنچیزی که از کودکی به او آموزش داده شده و در درون خانواده به عنوان اولین پایگاهی که خودش را متعلق به آن می‌داند و افکارش را نشأت گرفته از آن ماجرا می‌داند.
انسان‌های بسیار کمی هستند که علیه آن چیزی که از نهاد خانواده گرفته‌اند می‌شورند و به راه منطقی‌تر و بر اساس افکار خودشان می‌روند. اما عمده، باز بر می‌گردند به کانونی که از آن آمده‌اند. سئوال اینجاست، که آیا سکولار – دمکراسی به این مقوله به چه دیدی خواهد نگریست و در رابطه با این چه فکری خواهد کرد. صرف اینکه ما مذهب را از تمام شئونات دولتی و مملکتی بدور بداریم و به کنجی برانیم، دوای دردی نخواهد بود برای یک جامعه بحران زدهء مذهبی که بیش از 500 سال است که درگیر یک مذهب افراطی شده است. و از آن طرف، دیدگاه ما به عنوان یک حزب سیاسی و یک حزبی که در آیندهء ایران خواهان به دست گرفتن سهمی در قوای مملکتی است و ادارهء کشور است؛ دیدگاه ما این است که ما از سه جهان باید خودمان را بدور بکنیم. خاورمیانه و اسلام، در واقع آن نقطهء تبلور است که از دنیای اسلام باید خودمان را جدا بکنیم و دیگر خودمان را یک کشور اسلامی ندانیم. این با یک اکثریت ریشه‌دار در ایران چگونه ممکن است؟ جز اینکه سخت‌گیری‌های بیشتر و در واقع ......... گذاشتن روی تربیت آزاداندیشی در مردم؟
این گرفتاری در فرانسه لائیک هست، در ترکیه هست و در تمامی کشورهای سکولار هم این مسئله هست. حال اینکه در تمام کشورهای سکولار ما احزاب مذهبی داریم با نام‌های مذهبی که صرف تعهد به اینکه در تصمیم گیری هایشان مذهب را سهیم نکنند، کفایت می‌کند بر اساس تعاریفی که سکولاریسم دارد. در همین سوئد قوانین بر اساس سکولاریسم درست شده ولیکن حزب دمکرات – مسیحی داریم، در آلمان همینطور و در بسیاری از کشورهای دیگر. سئوال اینجاست که با این مقوله و با صحبت‌هایی که کردم، با چه دیدی و با چه برنامه‌ای مبارزه خواهند کرد.
بیت‌اللهی: طی سالیان اخیر، به هر حال اینکه نهادینه کردن اعلامیه جهانی حقوق بشر توانسته مسئله گفتمان سیاسی جامعه ایران، چه در داخل و چه خارج، خودبخود ما را سوق داد به آنجایی که تدوین قانون اساسی آینده را متکی بر اعلامیه جهانی حقوق بشر می‌دانیم و خودبخود این مسائل را رفع کرد.
همانطور که آقای رحیمی گفتند، پدر سکولار – دمکراسی، ایشان در زمان رفرنداوم همین مشکل را با مسئله سکولاریسم داشتند که چرا در بندهای مختلف، از جدایی دین از حکومت «سکولاریسم» صحبت نشده. و هیچ موقع ایشان نتوانستند قانع بشوند که سکولاریسم بخشی از اعلامیه جهانی حقوق بشر است. بافت مختلف کشورهای مختلف هم متغیر است.
به هر حال، آنچه که مسلم است سکولار – دمکراسی از دو طرف میتواند به دیکتاتوری برسد. هم از طریق دمکراسی و هم از طریق سکولار بودنش. دلیل سکولار و احترام به کرامت انسانی «سکولار» بودن یا «دمکرات» بودن نمی‌گذارد. ما می‌دانیم که خیلی از حکومت‌ها از همین دو طریق آمدند و چه بلایی بر سر مردمان خودشان آوردند. به هر حال، من فکر می‌کنم آن چیزی که جا افتاده، مسئله همان حقوق بشر است و بیشتر باید نظر ما معطوف به این مجموعه کلی باشد. شما نمی‌توانید جزئی از آن را بردارید و بقیه را فراموش بکنید. یا حتی اگر یک بند آن را نادیده بگیرید، در واقع اعلامیه جهانی حقوق بشر را قبول نکردید.
من فکر می‌کنم در یک مجموعه کلی، همین روندی که دارد پیش می‌رود به هر حال، امروزه شما کنش گران سیاسی را می‌بینید در طیف‌های مختلف و در نحله‌های مختلف فکری همه آمده‌اند و گرد مسئله حقوق بشر جمع شده‌اند. و من این را به عنوان یک بشارت و پدیده خوب می‌بینم برای آینده ایران.
چگونه به ما نگاه خواهند کرد؟ من قبول ندارم که به ما به عنوان اسلامی نگاه خواهند کرد. حکومت، طوری که می‌خواهد به او نگاه می‌کند. رفتار حکومت و قوانین عرفی و اجتماعی یا شرعی جامعه است که حکومت خودش را از آن طریق معرفی می‌کند به دنیا. حکومت جمهوری‌اسلامی از طریق حکومت اسلامی خودش را معرفی کرده. این دلیل ندارد که فردا در یک حکومت لیبرال – دمکرات بیایند حکومت اسلامی را در جامعه ایرانی ببینند.
حکومت طوری خودش را معرفی می‌کند که با قوانین عرفی و اجتماعی‌اش برخورد می‌شود و و وجودش در دهکده بین‌المللی است. و در کل عقیده ندارم به اینکه چه بخواهیم چه نخواهیم، به ما به عنوان یک کشور اسلامی نگاه خواهند کرد. به ما نسبت به معرفی خودمان نگاه خواهند کرد.
من نمی‌دانم چرا آقای نوری علا همیشه اعتراض دارند به کسانی که می‌خواهند گرد هم جمع بشوند و داد و فغان شان بالاست که: من اول شروع کردم، من اول گفتم، من اول این کار را کردم و ... این خودبخود نشان می‌دهد که سکولار بودن ایشان به چه فاجعه‌ای میتواند ختم بشود. به هر حال، من فکر می‌کنم تکیهء ما به روی اعلامیه جهانی حقوق بشر است و این بهترین جایی است که قرار گرفتیم و خودبخود ما را یک پیوند کلی می‌دهد به آینده بهتر و نظراتی که داریم که میتواند مشکلات اجتماعی ما را رفع کند.
جامعهء ما سکولار است، امروزه شما در جمهوری‌اسلامی جامعهء ایران را سکولارتر از هر کشور دیگری بدانید که در مقایسه با جمهوری اسلامی قرار گرفته. با توجه به حکومت اسلامی خود مردم رفتار سکولار دارند و آن تضادهایی که در واقع جمهوری‌اسلامی می‌خواهد بوجود بیاورد، حتی مردم زیر بارش نمی‌روند. این را بوضوح داریم می‌بینیم. در نتیجه، فکر می‌کنم خِرَد جمعی – که آقای اشکان هم به آن اشاره کردند- میتواند کاملاً در مورد جامعه ایران صدق بکند.
http://www.irancpi.net/sokhanrooz/matn_207_0.html