فرهنگ سیاسی ایران در حال تغییر است

گفت‌وگو با حمید دباشی

نشريهء موج سبز آزادی: حمید دباشی در مصاحبه‌ای تفصیلی به ارزیابی وضعیت اجتماعی- سیاسی جنبش سبز و نقش نسل جدید در آن می‌پردازد و تغییرات فرهنگ سیاسی جامعه ایرانی را مورد مداقه قرار می‌دهد. بخش‌هایی از این مصاحبه، چندی پیش به طور ناقص در روزنامهء «فرهیختگان» چاپ تهران منتشر شد و اینک متن کامل و بدون سانسور این مصاحبه را که با اجازه آقای دباشی در اختیار «موج سبز آزادی» قرار گرفته، در ادامه می‌خوانید.

(توضيح سکولايسم نو: هويت مصاحه کننده مشخص نيست)

حمید دباشی، متولد 1330 اهواز و استاد ایران شناسی دانشگاه کلمبیا، تاثیر قابل توجهی بر شناخت محافل آکادمیک ایالات متحده از ایران معاصر داشته است. در دو دهه ی گذشته او نزدیک به بیست مجلد کتاب نوشته که اغلب آن ها به فرهنگ، ایدیولوژی و هنر در ایران و تشیع می پردازد. "اقتدار در اسلام: از ظهور محمد تا تاسیس بنی امیه" (برنده جایزه انجمن ناشران امریکا در حوزه دین و فلسفه)، "الاهیات نارضایتی: بنیادهای ایدئولوژیک انقلاب اسلامی ایران"، "به صحنه بردن انقلاب: هنر اقناع در جمهوری اسلامی" (با همکاری پیتر چلکوفسکی)، "حقیقت و روایت اندیشه های نابهنگام عین القضات همدانی"، " کلوزآپ: گذشته، حال و آیندهء سینمای ایران"، "رویاهای یک ملت: سینمای فلسطین"، "ایران، تداوم در تاخیر" از زمره تالیفات دباشی هستند. دباشی سال گذشته دو کتاب تازه منتشر کرد، اولی از سوی انتشارات راتلج: "الاهیات رهایی بخش اسلامی: مقاومت در برابر امپراطوری"؛ و دومی "پساشرقشناسی: دانش و قدرت در زمانه ی ترور" توسط انتشارات نیوبرانزویک. در حالی که وی غالبا ایدئولوژی و زیباشناسی انقلاب اسلامی را در ارتباط با باورهای اسلام شیعی تفسیر کرده، اما این بار در حوادث اخیر از یک چرخش معرفتی در جامعه ایرانی سخن می گوید و این جنبش سبز را نمونه یک جنبش حقوق مدنی بر می شمرد. دباشی که در دانشگاه کلمبیا همزمان در دپارتمان مطالعات خاور میانه و مرکز ادبیات تطبیقی و جامعه کار می کند و صاحب کرسی هاکوپ کورکیان در ایران شناسی است، همچنین معتقد است قرار دادن مبنای تحلیل حوادث پس از انتخابات بر مبانی اقتصادی به معنای ساختن تقابلی میان طبقهء متوسط با طبقات فرودست نگاه غلطی است که باید مورد نقد جدی و اساسی قرار بگیرد. دباشی برای نسل متولد سال های پس از انقلاب که به زعم او آرمان و نگاهی کاملاً متفاوت از نگاه نسل های پیشین دارد، انرژی وصف ناپذیر و گوش شنوایی دارد. در عین حال که ایده هایش در تبیین و تعریف مشخصات جنبش سبز و وقایع پس از انتخابات بسیار راهگشاست، خود آگاهانه می کوشد محتاطانه عمل کند و می کوشد تجربیات شخصی اش از کودتای بیست و هشت مرداد و انقلاب پنجاه هفت، تصورش از وقایع اخیر ایران را تحت الشعاع قرار ندهد و خصلت های خاص جنبش سبز را در ذهنش مخدوش نکند.

با حمید دباشی در خانه اش در محله هارلم نیویورک به گفتگو نشستیم . او نه تنها حین مصاحبه که در ویرایش و بازخوانی متن مصاحبه هم وقت بسیاری صرف کرد. متن نهایی را که پس می دهد، پر است از حاشیه نویسی های شخصی؛ در به کار بردن و اصلاح واژه ها دقیق است و حتی جایی در حاشیه یکی از سوالات در جایی که من از نقش "پدرانمان" در انقلاب پنجاه و هفت پرسیده ام، یک هفت باز کرده و در کنار پدران اضافه کرده: "و مادران." موقع مصاحبه، بی مقدمه و پیش از آنکه ما سوال پرسیدمان را شروع کنیم، خودش رشته بحث را به دست می گیرد و مصاحبه شروع می شود.

دباشی: بگذارید من همین اول یک نکته‏ را بگویم. من متولد 25 خرداد 1330 هستم. توجه کردی؟ یعنی من بچه کودتای 28 مرداد هستم. فرزند قیام ملی شدن صنعت نفت، نخست وزیری مصدق و فرزند زمانه ای که اعلیحضرت همایونی محبتشان گل کرد و به [کمک] کرمیت روزولت و مرحمت شعبان بی مخ کودکی من و تاریخ ملت ما را تغییر دادند. یکی از اولین خاطرات دوران بچگی من برمی گردد به پنج یا شش سالگیم. سالگرد 28 مرداد بود و ما ساکن اهواز بودیم. مادرم که می‏خواست آشپزی کند، مرا فرستاد تا بروم آن طرف خیابان سبزی بخرم. وقتی آمدم بیرون در خیابان سی متری نبش خیابان اردشیر جایی که خانه ما بود، یک کامیون پر از آدم قلچماق عصبانی را دیدم در حالی که فریاد می‏زدند: "شاهنشاه پیروزه، مصدق دیوثه." این جزو اولین خاطرات دوران بچگی من است. این را برای این گفتم که بدانید بزرگترین trauma یا زخمهء روحی نسل من، همین کودتای 28 مرداد است.

اما رهایی این عقده، انقلاب بهمن 57 است. یعنی هجوم میلیون ها آدم هم سن و سال من به خیابان های ایران و فریاد رهایی بخش "مرگ بر شاه." من فکر می‏کنم روزی که امام خمینی به بهشت زهرا رفت و در آن نطق تاریخی و معروفش گفت: "من به واسطه اختیاری که این ملت به من داده است، سیلی به دهان این دولت می‏زنم" این کلمه "سیلی" لحظهء رهایی عقدهء دیرینهء نسل من بوده است و توجه داشته باش که در آن لحظه مواضع سیاسی و ایدیولوژیک ما دیگر محلی از اعراب نداشت و به این ترتیب این یک برهه روانی بود که از 28 مرداد 32 شروع و در بهمن 57 هم تمام می‏شود.

این ها را گفتم تا برسم به این نکته که وقتی من امروز به وقایع اخیر و آنچه در ایران می گذرد نگاه می‏کنم، به خوبی واقفم که ما با یک پدیدهء تازه مواجهیم. در این بین همهء سعی من بر این است که مراقب باشم تا برداشت‏ها، نظریه‏ها و استنباط‏های شخصیم را به این پدیده تحمیل نکنم، بلکه سعی می کنم تا از آن یاد بگیرم. به این ترتیب نحوهء تفکر من با متفکرینی مثل اسلاوی ژیژک متفاوت است. سال ها و دهه ها می گذرد و روح این اشخاص از مسائل جاری ایران بی خبر است، بعد ناگهان در ایران حوادثی از این دست رخ می دهد و این متفکرین با لحنی قاطع به صرافت نظریه پردازی دربارهء ما می افتند.

یک نکته دیگر را هم بگذار همین جا بشکافم و بعد وارد گفت و گو بشویم. در فوریه سال 2000 - مقارن با انتخابات مجلس ششم _ مقاله ای نوشتم به اسم The End of Islamic ideology"  پایان ایدیولوژی اسلامی." در آن مقاله من به عبور فرهنگ سیاسی ایران از مرحله ای به مرحلهء بعد اشاره کرده بودم و به این نتیجه رسیده بودم که دوران تفکر ایدئولوژیک در ایران تمام شده است. حتی قبل تر از آن، در تابستان 1997 - یعنی زمان انتخاب آقای خاتمی- معتقد بودم که نسل جدیدی بر سر کار آمده و ایران در حال گذار از تفکر ایدیولوژیک است؛ نسلی که عقده‏ها و پیش فرض‏های نسل ما را ندارد؛ نسلی با مسائل و نگاهی متفاوت که در عین حال و به تدریج در حال تعریف فرهنگ سیاسی خودش هم هست. این را به این خاطر در اینجا توضیح دادم که بدانی آنچه امروز می خواهم درباره اش حرف بزنم خلق الساعه هم نیست و از طرفی ادعایم مبتنی بر پایان تفکر ایدیولوژیک در ایران، تنها محدود به مسایل سیاسی ایران نمی شود، بلکه مبتنی بر آشنایی من با فرهنگ و خلاقیت های تصویری و نمایشی نسل توست؛ مبتنی بر فیلم هایی است که نسل شما ساخته؛ مبتنی بر عکس هایی است که نسل شما گرفته، موسیقی هایی است که نسل شما به آن ها گوش می دهد و غیره. با این تفاصیل ما با نسل جدیدی مواجهیم و نمونه اش همین آهنگ "یار دبستانی" است که دیگر سرود من نیست. من وقتی این آهنگ را شنیدم با سازنده آن در سوئد تماس گرفتم و سعی کردم درباره اش اطلاعاتی جمع کنم. می بینی که من در مواجهه با این آهنگ مثل یک محقق عمل می کنم، در حالی که این آهنگ شماست و با شما عجین شده؛ آن را از بر می خوانید و از حفظش هستید. من اما آن را همین روزها آموخته و حفظش کرده ام، یعنی آن قدر این آهنگ را گوش کردم، تا یاد گرفتم و حفظ شدم. این مقدمه را چیدم تا به این نکته اشاره کنم که من در این موقعیت، فارغ از این که بخواهم نظریاتم را تحمیل کنم، مثل یک بچه مدرسه‏ای که البته به قول اخوان ثالث خردک خردی هم دارد؛ به مسایل امروز ایران نگاه می کنم. از طرفی از آن می‏آموزم و می کوشم پدیده‏هایش را بشناسم و از طرفی با آن محاوره ای عاطفی، نظری و فکری دارم.

پرسش: شما در آغاز بحثتان به عنصر رهایی تاکید کردید و گفتید انقلاب 57  برای نسل شما یک لحظهء رهایی و عقده گشایی بود. خیلی ها معتقدند که شاید میر حسین موسوی برای نسل من شمایلی باشد که ما را به همان لحظهء رهایی انقلاب که شما به آن اشاره کردید بر‏ می گرداند. به عبارتی، او ما را برمی گرداند به آن وعده‏هایی که پدران و مادران ما به خاطر آنها انقلاب کرده بودند. وعده‏هایی که عملاً در کوران حوادث محقق نشد. امروز نسل من به نوعی سعی در تجربهء آن لحظهء رهایی دارد، البته با یک خورجین تجربهء سی ساله. امروز ما با نسلی مواجهیم که در سایهء قانون و نظام جمهوری اسلامی بزرگ شده، به مدرسه و دانشگاه رفته، با امکانات و محدودیت های درون این نظام به خوبی آشناست. نسلی که برانداز و منافق و معاند نیست. به قول مارتین لوتر کینگ نسلی است که فقط به صحنه آمده تا چکی را که پدران و مادران این انقلاب کشیده بودند، نقد کند؛ چکی که خلاصه می شد در شعار "استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی".

پاسخ: دقیقاً همین است. ناصر خسرو شعری دارد با این مضمون که ما که زمان حضرت پیغمبر نبودیم تقصیرمان چیست و چه باید بکنیم؟! می گوید ما دلمان می‏خواست حضور پیغمبر را تجربه می‏کردیم اما حالا نسل‏ها گذشته و ما این تجربه را نداریم و بعد، با توجه به این‏که اسماعیلی بوده، به این نتیجه می‏رسد که اگر بخواهیم بفهمیم که محضر پیغمبر چگونه بوده است، باید به خلفای فاطمی رجوع کنیم. موقعیت امروز هم به نظر من نوعی تلاش برای بازسازی عاطفی لحظهء انقلاب است که نسل شما آن را ندیده است. نسل شما یا بعد از انقلاب به دنیا آمده یا در همان کوران انقلاب. این نهضت سبز در واقع شاید بازسازی آن شور و شوق و هیجانی است که ما داشتیم.

بگذارید خاطره جالبی از زمان انقلاب و این شور و شوق برایتان بگویم. من دانشجوی دوره دکتری در دانشگاه پنسیلوانیا بودم که انقلاب شد. یادم است از فیلادلفیا سوار ماشین شدم و رفتم آن سر دنیا تا یک رادیوی موج کوتاه بخرم و بتوانم با آن تهران را بگیرم و گوش بدهم: " این صدای ملت ایران" است. حتی یادم است آن را ضبط کردم و تا همین اواخر هم کاستش را داشتم. من در فوریه آن سال اشتیاق دارم که به ایران برگردم و در وسط خیابان های تهران باشم. فاصلهء مکانی که من در آن زمان با انقلاب داشتم، حالا برای نسل شما تبدیل به یک فاصله زمانی شده. البته به طور کلی امروز با وجود اینترنت و با وجود ایمیل و وب سایت و تویتر و فیس بوک شکل این پدیده کاملاً متفاوت است، ولی من می خواهم این را بگویم که رجعت به اصل نه تنها امری طبیعی، بلکه ماوراء طبیعی است.

منتها، همان طور که خود تو هم به این نکته اشاره داشتی، یک تجربهء سی ساله پشت این تمنای تجربهء مجدد شور و شوق انقلاب است و اگر منظور از این‏که میرحسین موسوی دارد لحظهء انقلاب را بازسازی می‏کند، به این معنا باشد که ما می‏توانیم یک انقلاب دیگر راه بیاندازیم، از نظر من چنین نیست. نه! به نظرم نمی رسد که نسل شما به دنبال یک انقلاب دیگر است. گمانم نسل شما به نوعی بلوغ سیاسی و فکری رسیده است. بلوغی که نسل من فاقد آن بود؛ و درست به همین منظور است که می گویم باید ساختار نهضت سبز را موشکافی کرد. اگر به نهضت های تاریخ معاصر ایران به دقت نگاه کنی، متوجه می شوی که همه این نهضت ها ـ از نهضت باب گرفته، تا انقلاب مشروطه و نهضت انقلاب اسلامی ـ همگی به نوعی بازسازی یک فضای انقلابی بوده یا به قول حافظ: " فلک را سقف بشکافیم و طرحی نو در اندازیم." اما این بار گمان نمی کنم نسل شما در پی در انداختن طرحی نو در ساختار سیاسی باشد. به نظرم امروز نسل شما با کمال بزرگواری و نسل من با کمال شرمندگی، چارچوب های کلی و ساختار جمهوری اسلامی و قانون اساسی آن را پذیرفته و تنها به دنبال کسب حقوق مدنی اش در همان زمینه است. بنا بر این اگر استنباط من اشتباه نباشد این که آقای موسوی دارد تجربهء اول انقلاب را زنده می کند، به معنای "حالا باز از اول" نیست و منظور اصلاً این نیست که ما از اول انقلابی بکنیم یا مثلاً تصمیم بگیریم قانون اساسی مجددی بنویسیم. به قول این مقولهء هگلی نفی/اثبات/تعالی ما یک درجه معنوی بالاتر رفته‏ایم و حالا در جای دیگری ایستاده ایم و به زبان مولانا حکایت" از جُمادی مردم و نامی شدم" است و برای همین آزادی از نوع دیگری می‏خواهیم.

اگر استنباط من درست باشد، نه تنها در منطقه، بلکه در تاریخ تفکر سیاسی، شاهد تجربهء جدیدی هستیم. یعنی با نسلی مواجهیم که به نوعی به بلوغ فکری و سیاسی‏ای رسیده و ‏خواستار آزادی‏های مدنی اش است. بگذار این نکته را با توجه به بطن جامعه و واقعیات اجتماعی سیاسی توضیح بدهم. در واقع امروز این نسل شماست که به جمهوری اسلامی می‏گوید:  این قانون اساسی ماست و من به آن پایبندم." می گوید ماده 27 همین قانون اساسی به ما حق تجمع مسالمت آمیز و بدون خشونت را داده است. و این تنها چیزی است که ما می‏خواهیم. این قانون نمی گوید که شما فقط در صورتی حق تجمع دارید که در تایید دولت باشد، بلکه تاکید می کند که شما آزادی تجمع دارید.

آقایان موسوی، کروبی و مجمع روحانیون مبارز و دیگر نهادها در روزهای پس از انتخابات به کرات به وزارت کشور نامه نوشتند و خواستار مجوز تشکیل تجمع با سکوت - و نه حتی با صوت - شدند. اما به آنها اجازه داده نشد. بنابراین، عامل بروز خشونت در وقایع اخیر نه آشوب طلبیِ به قولِ حضرات، "اوباش" و "خس و خاشاک" که در واقع شک طبقهء حاکم به مشروعیت خودش است. به قول مرحوم مادرم "چوب رو که برمی داری، گربه دزده در میره." تجمعات و اعتراضات اخیر، از گلبانگ الله اکبرش گرفته تا شعارهای مردم از قبیل "نصر من الله و فتح قریب،" هیچ منافات و عنادی با اساس و بنیان مبانی اسلامی و حتی جمهوری اسلامی ندارد؛ ولی شک اولیا امور از حقانیت و مشروعیتشان است که متأسفانه باعث بروز خشم و خشونت می شود. درست به همین خاطر است که وقتی می‏گویم مردمی که بدون مجوز به خیابان‏ها می‏ریزند برای این نیست که دست به عملی غیر قانونی زده باشند، بلکه برعکس درست به این خاطر است که حقوق قانونی و اساسی‏شان نادیده انگاشته شده. این اصل اول این پدیده است. یعنی الان در شرایط کنونی ملت قانون‏مندتر از دولت است؛ این ملت است که دارد حقوق قانونی اش را به دولت گوشزد می کند و در پی احقاقش بر آمده. بحث تقلب و صحت انتخابات دیگر مساله اساسی نیست، بلکه موضوع اساسی این است که دولت به ملت اجازه عمل به یکی از مفاد مهم قانون اساسی جمهوری اسلامی را نمی دهد.

پرسش: استنباط شما بدین ترتیب این است که این نسل نو دنبال یک انقلاب مجدد نیست. به نظرم تحلیل شما در اینجا با تحلیل بسیاری از سیاسیون - چه در درون حاکمیت جمهوری اسلامی و چه اپوزیسیون نظام- در تقابل است. عده ای چه در داخل ایران و چه در خارج بسیار تمایل دارند تا از واژه "انقلاب"برای توصیف وقایع جاری استفاده کنند. مثلاً، صبح بعد از انتخابات، فارس نیوز  - رسانهء وابسته به دولت احمدی نژاد - بیست و دوم خرداد را "انقلاب سوم" مردم ایران دانست. از طرفی دیگر از فردای انتخابات و حتی پیشتر از انتخابات هم ما دائماً از طریق صدا و سیمای جمهوری اسلامی، دیگر رسانه‏های رسمی و رسانه های حامی دولت، لغت "انقلاب مخملی" یا "انقلاب های رنگین" را می‏شنویم. تنها چند ساعت قبل از شروع رأی گیری در ایران، سپاه پاسداران بیاینه ای در شکایت از موسوی صادر می کند و در آن به رنگ سبز که رنگ حامیان موسوی است اشاره می کند و استفاده از این رنگ را "تلاشی برای به راه انداختن يک انقلاب مخملی" بر می شمرد و هشدار می دهد که "سپاه، انقلاب مخملی در ايران را در نطفه خفه خواهد کرد." و اخیرا هم که متن کیفر خواست دادستانی علیه اصلاح طلبان، سراسر تلاشی است برای تلقین این نکته که اصلاح طلبان و حامیان موسوی و نهادهای مدنی ایران همه در تدارک یک انقلاب بوده اند. اما داستان به همین جا و و تنها به حامیان دولت محمود احمدی نژاد ختم نمی شود؛ بلکه آن سوی مرزها اپوزیسیون سیاسی خارج از کشور را می بینیم که ناگهان سر و کله شان پیدا می شود و هر روز نوید سرنگونی رژیم را می دهند و هیجان زده می گویند که بلی! انقلاب دیگری در راه است. جالب اینجاست که این دو طیف در عین اختلاف سلیقه های سیاسی بسیار، از گفتمان سیاسی مشترکی استفاده می کنند و در نهایت مواضع یکسانی دارند. اما وقتی به بدنه و بطن این جنبش سبز بازمی گردیم، همان‏طور که شما هم اشاره کردید، می بینیم که این جنبش نه تنها هیچ تمایلی برای یک انقلاب مجدد ندارد، بلکه حتی از فکر کردن به آن هم بیزار است. این نسل دنبال آرزوها و آرمان های سیاسی کاملا متفاوتی است.

پاسخ: به قول یک ضرب المثل امریکایی " به سگ پیر نمی شود بازی جدیدی آموخت." همان طور که پیشتر هم اشاره کردم، زبان فرهنگ سیاسی‏ای که ما امروز در ایران شاهدش هستیم، زبان جدیدی است. شکی ندارم که ما شاهد یک گذار نسلی، یعنی گذار از نوعی تفکر به نوعی دیگر هستیم. یعنی مثلاً فرض کن نسل شما رفته زبان چینی یا بنگالی یاد گرفته، ولی پدران و مادران شما، چه آن‏ها که داخل ایرانند و چه آن‏ها که خارج از ایرانند، همچنان به همان فارسی دری صحبت می‏کنند. زبان نیروی حاکم هم هنوز همان زبان انقلاب و کودتا و مداخلات نظامی است. در حالی که این برای شما یک زبان قدیمی شده است و درست مصداق همان چیزی است که تحجر فکری نامیده می شود. فقط هم این افراد نیستند که تحجر فکری دارند. بلکه نیروهای اپوزیسیون خارج از ایران، مثل مجاهدین یا سلطنت طلب ها، هم هنوز در دام این تفکر تحجری هستند و با مقولاتی از قبیل انقلاب فکر می‏کنند. حالا خیلی طبیعی است که نیروهای سیاسی برآمده از انقلاب اسلامی که خودشان با یک انقلاب بر سر کار آمده اند، نه تنها با قواعد و چارچوب های یک نهضت حقوق مدنی آشنا نیستند، بلکه معنای مبارزه مسالمت آمیز بدون خشونت را هم نمی‏فهمند. برای همین هم هست که هر کس با آن ها از در گفتگو در می آید، فکر می‏کنند می‏خواهد انقلاب کند یا اگر نمی‏خواهد انقلاب کند، پس لابد می‏خواهد کودتا کند. یا اگر نمی‏خواهد کودتا کند، پس حتماً دنبال مداخله نظامی است.

کسانی هم که در بیرون از ایران در تحجر باقی مانده‏اند، کسانی هستند که رشد فکری لازم را نکرده‏اند. اساساً رشد فکری و تفکر در یک ساحت اجتماعی و در بستر جامعه شکل می گیرد و حاصل مجموعه ای از تجارب اجتماعی است. تجربهء انتزاعی اصلاً معنی ندارد. مثلاً حاصل تجربه‏های اجتماعی نسل شما وقایعی است که امروز شاهدش هستیم. این نسل به نتایج و طرز فکر خاصی رسیده که ما امروز در ایران در حال نگاه کردن به آن هستیم. نیروهای اپوزیسیون نظام اما به قولی"از اینجا رانده، و از آنجا مانده‏اند." یعنی نه در بطن تجارب اجتماعی ایران‏اند، نه در بطن تجارب اجتماعی جوامعی که در آنها زندگی می کنند و یک زندگی زالو وار عجیب و غریبی دارند. مثلاً وقتی من دربارهء مسائل آمریکا نظر می دهم یا می‏نویسم، دارم از تجارب زندگی اجتماعیم در اینجا می نویسم؛ چون من در این جامعه زندگی می‏کنم؛ وقتی صبح از خانه بیرون می‏ روم، همین جا به دانشگاه و کلاس می‏روم، قهوه ام را همین جا می خورم و خلاصه این که در بطن این جامعه زندگی می‏کنم و سعی می کنم رابطهء ارگانیکم با این جامعه را حفظ کنم. در حالی که وقتی دربارهء مسائل ایران معاصر - منظورم به طور خاص از سال 1976 به بعد که به امریکا آمده ام - صحبت می کنم، و از آنجا که آشناییم با آن جامعه بیشتر از طریق ادبیات، فرهنگ و هنر تصویری و نمایشی آن است، همیشه جانب احتیاط را می سنجم و تنها در جایی می توانم بی پروا حرف بزنم که دارم از تجارب شخصیم و از تجارب دوره ای که در بطن آن جامعه زندگی کرده‏ام، حرف می زنم.

به این ترتیب بین تفکر طبقهء حاکم در ایران، تفکر سلطنت طلب‏ها و تفکر مجاهدین شباهت وجود دارد. و شباهتش در این است که تفکرشان در یک حباب و در درون خلاء شکل می‏گیرد، و برای همین جزیی از تجارب اجتماعی نسل شما نیست و در نتیجه مرتباً حرف از انقلاب است و از فرهنگ لغات مختصر و محدودی استفاده می کنند. حالا انقلاب یا آهنین است یا مخملین. کسانی که خودشان یک انقلاب آهنین کردند، حالا از یک انقلاب مخملین می‏ترسند.

کسانی هم که در خارج از ایران هستند در حالی حرف از تغییر رژیم ایران می زنند که نه تنها کوچکترین ارتباط ارگانیکی با جامعه ای که در آن زندگی می کنند ندارند، بلکه در مورد این‏که در ایران چه اتفاقی دارد می‏افتد هم صرفا تخیل می‏کنند و تحلیل ها و قرائت هایشان با پدیده ‏ای که از بطن تجارب اجتماعی شما بیرون آمده بی ارتباط است. به همین دلیل در خلاء و حباب زندگی می کنند، در حباب تهرانجلس!

از طرف دیگر متاسفانه بعضی روشنفکران و فعالین برجستهء سیاسی ایرانی هم که به آمریکا و اروپا می آیند یک چنین ارتباط غیر ارگانیک و حاشیه ای با فرهنگ میزبان خود برقرار می کنند و این در حالی ست که از بطن جامعهء ایرانی هم به حاشیه رانده شده اند.

پرسش: در کنار این گروه های سیاسی اما گروه دیگری نیز هستند که به آقای احمدی نژاد به عنوان یک فیگور ضد استعماری، ضد امپریالیستی نگاه می کنند و با این تصور او را مورد ستایش قرار می دهند و جنبشی را که علیه اش شکل گرفته محکوم می‏کنند. یعنی از یک طرف ما با خود دولت مواجهیم که صدای اعتراض مردم را به تحریکات رسانه های خارجی و غرب نسبت می دهد و از طرف دیگر هم کسانی را داریم که خودشان را ضد استعمار و ضد غرب و حتی چپ می‏دانند و واکنش هایی مشابه نسبت به این حرکت نشان می دهند، نظرتان دراین مورد چیست؟

پاسخ: به نظر من، تفکر طبقهء حاکم در ایران، تفکر شکافتن کاذب جهان به شرق و غرب است. این تفکر که به الفبای تفکر حاکم تبدیل شده سابقه ای دیرینه دارد و اوج آن کتاب معروف آل احمد یعنی "غرب زدگی" است. چنین طرز فکری البته مختص ایران نیست و در همین آمریکا هم ما شاهدش هستیم. مثلاً، وقتی جورج بوش رئیس جمهور امریکا بود عده ای باب بحث هایی از قبیل خطرناکی اسلام و اینکه اسلام می‏خواهد جهان را بگیرد و فتح کند را گشودند. به خصوص بعد از حادثهء یازده سپتامبر خیلی ها با زبانی این چنینی حرف می‏زدند و این زبان کاذب بر تفکر جاری حاکم شده بود. حتی افرادی که با این نقطه نظرات به ظاهر مخالفت می‏‏کردند، الفبای تفکرشان از کاخ سفید و پنتاگون می‏آمد. در آن زمان من مترقی‏ترین دوستان و همکارانم را می‏دیدم که می‏گفتند: "حمید! چرا این‏ها به ما حمله کردند؟" و من به آن‏ها می‏گفتم: "چرا شما فکر می‏کنید من به تفکر یک آدم جانی خرابکار دسترسی دارم، اما شما دسترسی ندارید؟ تنها به این خاطر که اسم من حمید است و اسم کسی که حمله کرده بود محمد؟ و آیا این می تواند به این معنی باشد که او با من ارتباطی داشته؟ چرا؟" می خواهم بگویم وقتی یک زبان به خصوصی از بالا می‏آید، از آن به بعد همه با آن حرف می‏زنند، به قول قدمای خودمان "الناس علی دین ملوکهم."

پس، در اینجا، یک دوگانگی کاذب شکل می‏گیرد و شرق ناگهان تبدیل می شود به یک چیز منسجم منحصر به فرد و غرب هم به یک چیز منسجم منحصر به فرد دیگر. البته نباید ریشه های فلسفی این نوع نگاه را نادیده گرفت. توجه داشته باش که وقتی می گوییم شرق و غرب منظورمان همان "تمدن شرق" و "تمدن غرب" است و این دوگانگی کاذب، لازم و ملزوم هم هستند و محصول تفکری "تمدن مرکز." ریشهء تفکر تمدن مرکز هم بر می گردد به اروپای عصر روشنگری و پروژهء مدرنیتهء سرمایه داری که در آن منظور از غرب، "غرب اروپا" و "تمدن غرب اروپا" بود که از ریشه های مجازی خود در یونان و روم پیروی می کرد. این تفکر توانست خود را جایگزین حیطهء اقتدار مسیحیت کند. بعد هم این تفکر شروع به ساختن و پرداختن "شرق" در تقابل با "غرب" کرد، به بیانی دیگر تمدن های شرقی چیزی نبودند جز بخش خارجی این پروژهء فلسفی درونی در اروپا. کلیت این پروژه به فلسفهء هگل بر می گردد و پادوهای عمل آن هم شرق شناسان اروپایی بودند که در جهان به دنبال ساختن تمدن های هندی، چینی، اسلام و غیره افتادند و به مفهوم کاذب شرق و غرب اعتبار بخشیدند. پس، وقتی دربارهء مفهومی به اسم شرق و غرب حرف می زنیم، باید به مرکز آن یعنی اروپای غربی و به ریشه هایش یعنی مدرنیته سرمایه داری توجه کنیم.

اما برگردیم به بحث خودمان در ایران. آباء و اجداد، و بالطبع خود ما، آمدیم و این بحث را طوطی وار گرفتیم و به شکل وارونه تکرار کردیم. عده ای از ما از طرفداران برتری نژادی غرب شدیم، که آل احمد از آن ها به عنوان "غرب زده" یاد کرده است و عده ای دیگر هم مخالف این برتری. مثلاً، شریعتی از جمله منتقدینی است که از مقولهء "بازگشت به خویشتن" حرف می زند، در حالی که کل این دوگانگی مصنوعی، کاذب و از بیخ و بن غلط را می پذیرد. متأسفانه، هنوز هم بسیاری از متفکرین ایرانی، می‏گویند شرق این طوری است، غرب آن طوری. در نگاه آنها شرق مذهبی و مهربان است و غرب منطقی، عقلانی، خردگرا و غیره. همان طور که پیشتر گفتم ریشهء این نوع نگاه در ایران به کتاب غرب زدگی آل احمد بر می‏گردد و بخش عمده ای از سی سال اخیر کار من، بر سر فروپاشی این دوگانگی کاذب بوده است. در معادلهء سیاسی که من از آن حرف می زنم، درست برعکس این پیش فرضِ کاذب، جهان به هیچ شرق و غربی تقسیم نشده است، بلکه اساس عملکرد سرمایه است که عده ای محکوم و عده ای بهره مند از عملکرد آن می شوند. شرق و غرب و شمال و جنوب و سیاه و سفید و زن و مرد هم ندارد. به این ترتیب در این فرمول، سرمایه هم در داخل کشوری مثل آمریکا بازتاب دارد و هم در خارج از آن. بگذار با یک مثال بحث را روشن تر کنیم. چینو آچه به، نویسندهء معروف نیجریه ای، کتابی دارد به نام «وطن و غربت»؛ جایی در این کتاب نویسنده برای اولین بار به انگلیس می‏رود و سوار تاکسی می‏شود. وقتی تاکسی ران سفید پوست را می‏بیند، خیلی تعجب می‏کند و با خودش می گوید: "یعنی ممکنه یک سفید پوست راننده باشد؟" چون یکی از تخیلات کاذب برای این فرد این است که سفید برتر است و سیاه همیشه محکوم است! و درست به همین خاطر نمی‏تواند بفهمد که در خود انگلیس یا آمریکا هم هستند کسانی که بر اساس همان عملکرد سرمایه، از آ‏ن‏ بهره مند یا در آن محکومند. در نتیجه تعریف من از استعمار این می شود که استعمار هیچ چیز نیست به غیر ازسوء استفادهء سرمایه از نیروی کارگر ضربدر جغرافیای جهان.

پرسش: پس کلاً تاکید بر این دوگانگی شرق و غرب، حال از هر، سو کاذب است؟

پاسخ: اصلاً چنین دوگانگی‏ایی وجود ندارد. اصلاً شرق یعنی چه؟! ما الان وسط هارلم در شهر نیویورک نشسته‏ایم‏، جایی که امید به زندگی در بعضی از قسمت‏های آن از بنگلادش پایین تر است و مرگ و میر نوزادان بالاتر. آیا اینجا "غرب" است؟! سی و پنج میلیون آمریکایی بیمه ندارند. پنجاه میلیون آمریکایی زیر خط فقر زندگی می‏کنند. آیا اینجا می‏شود غرب و آن وقت شیخ های کویت یا برخی روسای جمهور آفریقایی که از سیستم جهانی سرمایه بهره‏مند هستند، می شوند شرق؟ کجای چنین معادله ای درست است؟ ما باید این دوگانگی کاذب بین شرق و غرب را بشکنیم و ببینیم چه کسانی از سیستم جهانی شدن سرمایه بهره‏مند هستند و چه کسانی در این سیستم محکوم اند. مثال دیگری بزنم. در جهان طبق آمارهای رسمی سازمان ملل، سیصد میلیون کارگر مهاجر وجود دارد که این‏ها دور تا دور جهان به دنبال کار می‏گردند و هیچ کس هم نمی‏داند آیا این‏ها از "شرقند" یا از "غرب." طبق آمار سازمان ملل هر شب هشتصد و پنجاه میلیون آدم گرسنه می‏خوابند، در حالی که بودجهء نظامی امریکا عدد 32 با ده تا صفر در مقابل اش است! این گرسنگان عده‏ای‏شان در همین نیویورک زندگی می کنند و عده‏ای شان در تهران، هند، انگلیس و برزیل و جاهای دیگر. از نظر من هر چیز کلی‏ای که راجع به شرق و غرب بگوئیم بر یک دوگانه کاذب و ساختگی استوار است و برای همین هم باید این دوگانگی ها را شکست. وقتی این دوگانگی را بشکنیم، آن وقت می‏توانیم جهان وسیع‏تری را ببینیم و در واقع معیارها و موازین جدیدی برای ارزیابی ما بوجود می‏آید.

یک مثال دیگر می زنم. از مارتین لوترلینگ پرسیدند تو مبارزه مسالمت آمیز را از چه کسی یاد گرفتی گفت از گاندی. از گاندی پرسیدند تو از چه کسی یاد گرفتی گفت از هنری دیوید ترو. می روید سراغ هنری دیوید ترو، می‏بینید تمام نهضتی که او و امرسون نماینده اش هستند - منظورم نهضت transcendentalism  یا همان استعلاگرایی است- مثل رومانتسیسم اروپا علاقه عجیبی به اشعار حافظ و سعدی دارد. امرسون حتی می‏گوید: "روح سعدی درمن دمیده" و در جایی می گوید "من سعدی‏ای هستم که در آمریکا بدنیا آمده‏ام." من این چرخه را مثال زدم تا نشان دهم ‏که ما باید از این دوگانگی و تفکر مانوی جدا شویم. این امر به خصوص در مورد کشورهایی مثل ما که در چهارراه حوادث تاریخ بوده و هستند به هیچ وجه نمی تواند صادق باشد. ما همواره در معرض تفکراتی بوده ایم که هیچ کدام را نمی‏شود گفت از شرق است یا از غرب، از جنوب آمده یا از شمال. این جهات جغرافیایی فقط از یکی‏شان خورشید می‏آید و از یکی‏شان خورشید می‏رود؛ تازه خورشید هم که جایی نمی رود، این ماییم که دور خودمان می چرخیم. همین. هیچ اهمیت متا فیزیکی وجود ندارد که مثلاً چون من در اهواز بدنیا آمده‏ام یا تو در تهران به دنیا آمده‏ای پس یک رخداد متافیزیکی آسمانی و زمینی اتفاق افتاده است. این جور تعابیر درست مثل زمان شاه است که می‏گفتند: "سلطنت به خاطر آب و هوای ایران است. و آب و هوای ایران سلطنتی است." باور می کنی؟ شاه معتقد به این بود که شاهنشاهی محصول آب و هوای ماست!

پرسش: در معادلهء شما از مناسبات قدرت، اگر بخواهیم این بحث را به ایران تعمیم بدهیم، آیا این نیروی حاکم در نظام جمهوری اسلامی و نهادها و تشکل های وابسته به آن است که امروز از عمکلرد سرمایه بهره مند هستند؟

پاسخ: طبیعی است که چنین است. هشتاد و پنج درصد اقتصاد ایران اقتصاد نفتی است. اقتصاد نفتی همیشه هشتش گرو نه اقتصاد جهانی است. فریاد "مرگ بر امریکا" در نماز جمعه صحن دانشگاه تهران با آمدن یک طوفان در دریای کارائیب و بالا و پایین رفتن قیمت نفت در جهان بالا و پایین می رود. تمام پایه های اقتصادی ایران بعد از جنگ در زمان ریاست جمهوری آقایان هاشمی، خاتمی و صد البته در دوران آقای احمدی نژاد اقتصادی نولیبرالی است و محدود و مقید به نفت، که حتی از تولید همان هم عاجز است. تنها کمتر از ده درصد فارغ التحصیلان دبیرستان ها بعد از گذراندن سد سکندر کنکور وارد دانشگاه های معتبر دولتی می شوند و بیشتر از نود درصد پشت کنکور می مانند و بهترین متقاضیان برای جذب شدن در نیروهای سرکوب داخلی هستند. یعنی دولت به جای گسترش گنجایش دانشگاه ها و ایجاد کار، چوب و چماق و تیر و تفنگ می خرد می دهد دست برادران و خواهران شما تا بیایند بکوبند بر فرق سر کسانی که رفته اند توی خیابان ها تا بپرسند "رای ما کو؟" خلاصه اش این که نیروهای حاکم بر جمهوری اسلامی از طریق شرکت در اقتصاد نیولیبرالی، سرمایه گذاری دولتی و خصوصی سازی، یا باعث تشدید جذب اقتصاد ایران به اقتصاد نیولیبرالی جهانی می شوند و یا به دلیل ثروت های باد آورده جز لاینفک حلقه ای از زنجیر سرمایه داری جهانی. نه آقای احمدی نژاد و نه هیچ یک از روسای جمهور قبل از ایشان هم تلاشی نکردند تا تغییری در این روند به وجود بیاورند.

پرسش: به این ترتیب در نظر شما، این دولت و نهادها و تشکل های وابسته به آن هستند که از عمکلرد سرمایه بهره مند اند، در حالی که نظر آقای احمدی نژاد کاملاً با نظر شما در تضاد است و او مسائل را به گونهء دیگری تحلیل می کند. دولت، و شخص ایشان در رأس آن، می گویند "غرب" و نه منطق سرمایه ای که شما از آن حرف زدید، قوانین ناعادلانه ای را برای حکومت کردن بر جهان وضع کرده و ظاهرا سیاست آقای احمدی نژاد در مقابل بر هم زدن این قانون و نظم کلی است. آقای احمدی نژاد از مدیریت جدید جهانی حرف می زند و در همین راستا سعی می کند از طریق حرف زدن دربارهء فلسطین با لحنی متفاوت نسبت به زبان رایج دیپلماتیک نظم موجود را به چالش بکشد. بدون شک مساله فلسطین و آرمان رهایی بخش فلسطینیان برای ایرانیان و بسیاری از جنبش های آزادی بخش در سراسر جهان مهم است. خود شما از جمله حامیان و فعالین این جنبش آزادی بخش بوده و هستید. آقای احمدی نژاد را به عنوان کسی که تمایل دارد به عنوان یک فیگور ضد صهیونیستی در جهان مطرح شود، چگونه می بینید؟

پاسخ: بعد از شصت سال که از غارت فلسطین گذشته و عرب و عجم از این دزدی استعماری باخبرند، دیگر نقد صهیونیسم غولی نیست که کسی شاخش را شکسته باشد و از آن حرف بزند. کلی گویی و حرف های تو خالی هم در بارهء این مساله از اساس محلی از اعراب ندارد. نه به قول من، بلکه به قول عظمی بشاره - از برجسته ترین متفکرین و فعالین سیاسی فلسطین - در مقاله ای که اخیراً و بعد از حوادث ایران، در مجله هفتگی الاهرام مصر نوشت به صراحت اشاره کرد که آقای احمدی نژاد با لاطائلاتش دربارهء هولوکاست، خدمت بی سابقه ای به اسراییل و حامیان اروپایی و امریکائیش کرد. نتیجهء سخنرانی بی مغز و بی هدف آقای احمدی نژاد در «کنفرانس دوربان دو» مهمترین عامل کشیدن خط بطلان روی کودک کشی و قتل عام اسراییلی ها در نوار غزه بود. حرف های نامربوط ایشان راجع به هولوکاست نه فقط باعث فضاحت ملی ایرانیان شد، که بزرگترین لطمه را به مبارزات دلیرانه ملت فلسطین زد. مشتی کلی گویی و عوامفریبی بری از محتوا و هدف مگر می شود مبارزه با اسراییل؟ باید بدانیم که مبارزه با اسراییل را اول از همه خود ملت دلیر فلسطین طی سالیان دراز کرده و بعد هم نخبگان و فرهیختگانی نظیر ادوارد سعید و تا امروز کسانی مثل عظمی بشاره و جوزف مسعد و علی ابو نعمه. در نهضت آزادی خواه فلسطین نیروهای مختلفی با دیدگاه ها و نظریه های متفاوت وجود دارند. حماس و جهاد اسلامی بی شک بخشی از این جنبش رهایی بخش هستند، ولی نه تمام آن. مبارزات دموکراتیک ملت فلسطین برای احقاق حقوق حقه شان می تواند برای ما درسی شود، نه اینکه صدور حکومت چوب و چماق و سرکوب هدیه ما باشد به آن ها. روح آقای احمدی نژاد از مسائل فلسطین خبر ندارد و متاسفانه باید اذعان کنم که بی سوادی معضل غریب گریبان گیر این بحث هاست. در ایران هم که، به قول سعدی، سنگ را بسته اند و سگ را گشاده و، به قول آقای موسوی، چگونه کسی می خواهد از عزت مردم غزه صحبت کند وقتی به عزت هموطنانش اعتقادی ندارد؟ چگونه کسی که از میلیون ها نفر از مردم کشورش با لفظ "خس و خاشاک" نام می برد، می تواند به فکر عزت فلسطیینیان باشد؟ آقای احمدی نژاد باید بداند که مبارزه برای ملت ستم کشیده فلسطین شعور و شهامت می خواهد! حرف من نه فقط از سر عمری وقوف و مبارزه برای ملت فلسطین، بلکه از دل غزه و ساحل غربی اردن و اورشلیم شرقی و بیت الحم و نابلس و کوچکترین شهرک ها و قریه های فلسطینی است که در آن ها راه رفته ام. من از بطن اردوگاهای آوارگان فلسطینی، از جنوب لبنان تا حومه دمشق حرف می زنم و باید به آقای احمدی نژاد بگویم که گرد و غبار اردوگاه های آوارگان فلسطینی هنوز روی کفش هایم است.

پرسش: برگردیم به نهضت سبز . به هر حال امروز این نسل دست به یک کنش جمعی زده و تصمیم گرفته تا در امر سیاست فعالانه دخالت کند و به نظر می رسد تصمیمش نه فقط ایران که همه دنیا را دستپاچه کرده و ناگهان همه مواجه شده اند با یک جنبش پویای سیاسی. بدیهی است که سرکوب این جنبش هم، به خصوص با این شکل از اعمال خشونتی که این روزها شاهدش هستیم به این راحتی امکان پذیر نیست، هر چند ممکن است مدتی بشود آن را در محاق برد. پس بگذارید به بطن این جنبش برگردیم. شما این جنبش را به یک جنبش حقوق مدنی توصیف می کنید. جنبش سبز را مقایسه می کنید با جنبش هایی که مارتین لوترکینگ در امریکا و گاندی در هند رهبریش را به عهده داشتند. ندا آقا سلطان را در یکی از مصاحبه هایتان با رزا پارکس مقایسه می‏کنید. حالا نکته جالبی که برای خود من وجود دارد این است که در حالی که از درون حاکمیت کسانی مدام سعی می‏کنند این جنبش را با این بهانه که همراه با امپریالیسم جهانی و در راستای منافع "دشمن" است محکوم کنند؛ شما اتفاقا انگشت بر جنبش هایی می گذارید که ماهیتی ضد استعماری و ضد امپریالیستی دارند. نهضت سبز ایران از نظر شما واجد چه ویژگی هایست که می گویید این جنبش نه در پی یک انقلاب است، نه یک کودتا، بلکه جنبشی است برای بدست آوردن حقوق و آزادی های مدنی؟

پاسخ: سوال خوبی است. به نظر من این نسل جدید ایران، منظورم این هفتاد درصد جمعیت زیر سی سال است، یعنی شماهایی که زمان انقلاب و یا بعد از انقلاب بدنیا آمدید، با آن تفکر خشونت آمیز و آن تفکری که برد اصلی‏اش از طریق خشونت است بیگانه اید. این قضیه ریشه‏ای فلسفی دارد به نام il pensiero debole  به معنای "فکر ضعیف." در فلسفهء معاصر، متفکری ایتالیایی است به نام جیانی واتیمو و در فلسفه اش مقوله ای دارد با همین عنوان "تفکر ضعیف." او معتقد است که در تفکر متافیزیکی یک نوع خشونت ذاتی وجود دارد و می‏گوید ما باید دنبال تفکری باشیم که واحد تحلیلی‏اش خشن و خشونت بار نیست. اگر من اشتباه نکنم، چیزی که ما در ایران امروز با آن مواجه شده ایم یک نمونه اجتماعی- سیاسی- فرهنگی از همان چیزی است که واتیمو به دنبال آن است. "ضعیف" البته در اینجا نه به این معنا که قدرت ندارد، بلکه یعنی فکری که با خشونت عمل نمی‏کند. اصطلاحی مشابه این تفکر را ما خودمان در زبان فارسی داریم و آن "با پنبه سر بریدن" است. در این تمثیل به خوبی روشن می شود که چطور پنبه ای که در اصل خاصیت نوازشگر و مداوا کننده دارد، می تواند سر ببرد. امروز نامه ای را خواندم از یکی از هم نسلان شما. خانم فاطمه شمس، همسر محمد رضا جلایی پور، خطاب به آقای حداد عادل، نامه ای نوشته دربارهء همسرش که در بند است. امیدوارم کسی مجموع این نامه ها را جایی نگه دارد برای آیندگان ما. این نامه ها نمونه ای از فکری است که با خشونت عمل نمی کند. من فکر می کنم نسل شما اولین نسل عاشق ایرانی است و این نامه در حالی که خطابش شخص دیگری است و مساله اش در بند بودن همسرش، اما در واقع نامهء عاشقانه زنی است به مردش. به صراحت باید بگویم از شعرهای عاشقانهء فروغ به این سو، کمتر زن ایرانی را دیده ام که با این نجابت و زیبایی همسرش را در ملاء عام دوست بدارد. با همهء این تفاصیل، منظورم این است که امروز ما شاهد لحظه‏ء نوینی در تفکر و عملکرد سیاسی ایران هستیم و گویی داریم به لحاظ فکری و عاطفی پوست می‏اندازیم. یعنی جامعه ما با توجه به تمام تجربیات قبلی اش، در حال پیدا کردن حیات جدیدی است. مثلاً، فرض کن ما سوار ماشینی بوده ایم و تا حالا با دنده دو می‏رفتیم، اما خب با دنده دو بیش از یک حدی نمی‏توان سرعت گرفت. حالا می‏زنیم دنده سه. ماشین یک لحظه نفسی می‏کشد و بعد می‏تواند سرعتش را بالا ببرد. جور دیگری هم می‏شود به این قضییه نگاه کرد، ما دچار یک لحظه تغییر معرفت شناختی هستیم. در يك نمونهء بيولوژيك بین بازو و ساعد، آرنج نقش همین تغییر معرفت‌شناختی را بازي مي‌كند. حرکتی که از انقلاب مشروطه ـ‌ که در مقام مثال سر شانه من است‌ ـ شروع شده و انقلاب اسلامی را هم پشت سر گذاشته است، اكنون ناگهان دچار یک شیفت اپيستمولوژيك شده است. در حركت دست از آرنج به پايين، حرکت بعدي دیگر معلوم نيست. این تغییر اهرمی اكنون اتفاق افتاده است. امکان حرکت اجتماعي اكنون بازتر است و کاملاً غیر قابل پیش‌بینی خواهد بود. در حالی‏که تحركات اجتماعي‌اي مانند نهضت ملی‌شدن نفت يا حتی انقلاب اسلامی از قبل قابل پیش‌بینی بودند. یا به زبان توماس کوهن، ما دچار یک پارادایم شیفت شده ایم. تا امروز ما محدود به فعل"بودن" بوده ایم، ولی امروز دیگر این فعل امکاناتش را صرف کرده و هیچ فعل مرکب جدیدی را نمی شود از آن ساخت. نسل شما به عقیده من اما کاشف فعل جدیدی است، فعل "توانستن" و ما در ابتدای این راهیم، هر چند ممکن است سال ها و دهه های آتی همچنان در این فصل جدید باشیم، ولی مهم فصل تازه است که گشوده شده.

پرسش: این تجربهء نوین سیاسی چگونه نسبت به تجربهء انقلاب پنجاه و هفت متفاوت است؟

پاسخ: الفبای تفکر سیاسی انقلاب اسلامی، از یک سو از انقلاب مشروطه و از نهضت تنباکو آمده بود و به نوعی تکلیف انقلاب اسلامی از پیش تایین شده بود. اما بعد از انقلاب، با توجه به اتفاقاتی که افتاد و با توجه به نسج گرفتن جنبش ها و نهضت هایی مثل جنبش کارگری، جنبش دانشجویی، نهضت زنان، کمپین یک میلیون امضا، مبارزه با سنگسار، مبارزه برای احقاق حقوق زنان در پارلمان، مبارزه برای احقاق حقوق مدنی و حقوق بشر به تدریج شرایط به گونه ای ساخته شد که در نهایت منجر شد به این تغییر معرفت شناختی. برای همین، به نظر من، این نهضت سبز، نهضت برانداز جمهوری اسلامی نیست، چون براندازی اصلاً برای این جنبش موضوعیت ندارد؛ این نهضت با یک تجربهء سیاسی عمیق دویست ساله مسئله اش دیگر نه انقلاب است، نه کودتا و نه حرف های از این قبیل. از نظر من ما امروز با یک تغییر پارادایم در کل ساختار فرهنگ سیاسی مان مواجهیم . یک تغییر فکری و ماهوی در حال اتفاق افتادن است. و این همان چیزی است که نسل شما به من آموخته، یعنی انگار مبارزهء شما برای فردای روز انقلاب است. هر اتفاق سیاسی که بیفتد نهضت سبز شما به قوت خودش باقی می ماند. فردای صبح هر انقلاب یا کودتا یا حمله نظامی، شما دوباره از خواب بیدار می شوید، دستبندهای سبزتان را می بندید و می پرسید: "رای من کجاست؟"

پرسش: یعنی منظورتان این است که این نسل در پی احقاق حقوق مدنی اش است و آیا به همین خاطر است که افراد بر راه های مبارزه مسالمت آمیز تاکید می کنند؟

پاسخ: بله، برای همین هم است که ما الان برای مبارزه مسالمت آمیز، برای فرمان شکنی مدنی و برای احقاق حقوق مدنی که حتی در خود قانون اساسی جمهوری اسلامی هم به آن تصریح شده، باید استراتژی‏های جدیدی بیاموزیم. چون مقدمات تفکرش را پیدا کرده‏ایم، باید تجاربش را هم پیدا کنیم. بگذارید مثالی را بزنم که در روزهای گذشته از طریق رسانه‏ها در ایران دیدم. عده‏ای پزشک و پرستار نزدیک به 15 تا 20 دقیقه کارشان را رها کرده بودند و از بیمارستان بیرون آمده‏ بودند و پلاکاردهائی در دست داشتند که در آن‏ها اعلام شده بود که دیشب این تعداد زخمی و کشته به این بیمارستان آورده شده.. مردم بیرون هم دورشان جمع شده‏ بودند و برایشان دست می‏زدند و از آن‏ها در مورد اتفاقی که افتاده سوال می‏کردند. بعد از این هم به هر حال چون افراد مسئولی هستند، مثلاً، بعد از یک ربع ساعت یا نیم ساعت، لابد سر کار خودشان برگشته اند. این یک نمونهء ایده‏آل نافرمانی مدنی است. نمونهء دیگرش ویدئوئی بود که دیدم ودر آن عده‏ای به طرف مترو از پله‏ها پائین می‏رفتند، به سکوی مترو که می‏رسند، مترو شلوغ است و این افراد نمی‏توانند سوار شوند. در مترو بسته می‏شود و این افراد در جایگاه باقی می‏مانند. در این وضعیت این افراد خلق الساعه شروع به خواندن سرود می‏کنند. این کار کاملاً حالت کارناوالی به مفهومی که باختین به آن اشاره می کند دارد. درش شادی هست، درش سرور هست، بازی هست. بعد هم متروی بعدی می‏آید و سوار می‏شوند و حتی تا دقایقی همچنان داخل مترو به خواندن سرود ادامه می‏دهند. وقتی هم متروی بعدی می‏آید، مردم برای چند دقیقه نمی‏گذارند درهای مترو بسته شود. در این حالت سیستم متوقف می‏شود. این ها نمونه های درخشانی از نافرمانی مدنی است. یعنی تو وارد می‏شوی و برای لحظاتی در سیستم تاخیر ایجاد می‏کنی، اما بعد می‏گذاری تا سیستم دوباره به کارش ادامه دهد. یعنی فقط می خواهی در سیستم تاخیر ایجاد ‏کنی، ولی قصدت این نیست که کل سیستم را تعطیل کنی یا از کار بیاندازی. از همین جهت جنس نافرمانی مدنی با اعتصاب فرق می‏کند، مثلاً، بستن و باز کردن بازارها، جزو استراتژی‏های کودتا و انقلاب است.

اما بگذار چند مثال از نقاط دیگر دنیا برایت بزنم. در فرمان شکنی مدنی آمریکاییان سه تاکتیک جالب وجود داشت. یکی این که سیاه‏ها اصلاً سوار اتوبوس نمی‏شدند و پیاده می‏رفتند سر کار. یکی دیگرش این بوده که همه با قرار قبلی از سر کلاس‏ها بیرون می آمدند، کلاس ها را تعطیل می کردند و همگی جمع می شدند تا به یک سخنرانی گوش بدهند. سوم پیاده‏روی‏هایی از شهری به شهری دیگر بوده. مثلاً، 5 یا 10 هزار نفر از شهری به شهری دیگر می‏رفتند و همین باعث می‏شد توجه رسانه‏های عمومی را به طرف خودشان جلب کنند. این‏ها فقط سه نمونه از تجربه‏های نا فرمانی مدنی در آمریکا بود. اصل عدم خشونت در این تظاهرات جاری، بر همان منطق استوار است. به قول گاندی، هیچ کلمهء خشونت آمیزی هم نباید باشد. همه چیز باید بر اساس زندگی باشد و شعار مرگ بر این و آن باید از میان مردم برود، چون این شعار نشان می دهد ما هنوز به اصل خشونت اعتقاد داریم. البته فراموش نکنیم که طبیعی ترین عکس العمل ها در مقابل خشونت، خشونت است، دست کم خشونت لفظی. ولی وقتی به گاندی بر می گردیم، می بینیم گاندی حتی با خشونت لفظی هم به شدت مخالف است.

پرسش: سوال دیگری که پیش می‏آید این است که وقتی شما از نافرمانی مدنی صحبت می‏کنید و وقتی مثال‏هایتان عموماً یا از هند است یا از امریکا، و با توجه به ساختار سیاسی - اجتماعی این کشورها، شاید این سوال برای عده ای پیش بیاید که مردم ایران حتی همین قدر آزادی‏ که سیاهان در امریکا داشتند و توانستند از آن استفاده کنند را امروز ندارند. یعنی شاید ایرانی‏ها به دلیل فشارهای موجود اصلاً نتوانند از چنین پتانسیلی استفاده کنند.

پاسخ: شرایط نافرمانی مدنی باید متناسب با شرایط آن زمان باشد. بگذار بیشتر برویم سراغ جنبه ها و مثال های عملی نافرمانی مدنی که یک نمونه اش خود گاندی است که فرضاً لباسش را خودش نخ ریسی می‏کرد و لباس پارچه بافتهء انگلیسی نمی‏خريد. در خود ایران هم ما تجربهء موفق مشابهی را در تاریخمان داریم و آن جنبش تحریم تنباکو است. جنبش تنباکو چگونه شروع شد؟ تنباکو تحریم شد و مردم دیگر تنباکو نمی‏کشیدند و به این ترتیب مبارزه منفی و یا به قول گاندی "عدم همکاری" با انگلیس شروع می شود.

الان هم باید به مسائل داخلی ایران و مسائل اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی جامعه توجه کرد. جنبه‏های سمبلیک این نافرمانی مدنی هم مثل رنگ سبز یا الله اکبر گفتن روی پشت بام هاست که ما شاهدش هستیم. یک فیلمی اخیرا روی یوتیوب آمد که دختری با صدائی نالان که خیلی هم شبیه صدای فروغ است می‏گوید:"این جا کجاست؟" این نوع نگاه به نظر من درست نیست، چون قانون اول مبارزه منفی، مثبت فکر کردن به جهان است. شادی است. جشن زندگی است. سر سبزی است. امید است. یاس و ناامیدی و شهید پروری در آن جایی ندارد. مثلاً می بینید کسانی که در سنین بالاتری هستند، در رسای ندا آقاسلطان شعر و مرثیه می‏سرایند، ولی ندا فقط یک فرد از این نسل قهرمان است. ندا برای ما تنها قهرمانی است که از دل یک نسل قهرمان در آمده. او به عنوان یک انسان و با اعتقاد به اصولی، در یک تظاهرات شرکت کرده و ناجوانمردانه کشته شده، اما نهضت باید ادامه داشته باشد. خاطره‏اش سبز است. باید جشن گرفت، نه سوگواری، نه عزا، نه مرگ بر این و آن و نه شهید پروری. باید از این مقولات گذشت. این را نباید فراموش کرد و تنها در این صورت است که این نهضت ادامه پیدا خواهد کرد. الان فیلم گاندی از Richard Attenborough را همه باید دور هم جمع شویم و تماشا کنیم. این فیلم صحنه‏ای دارد که در آن حدود 50 نفر کارگر جلوی کارخانه‏ای ایستاده اند. پلیس می‏آید یک ردیف را چماق می‏زند، ردیف اول می‏افتند، بعد پلیس چماق به دست می‏رود سراغ ردیف بعدی، باز چماق می‏زنند و می‏روند سراغ ردیف سوم. همه را لت و پار می‏کنند. در پلان بعد ما خبرنگار آمریکائی را می بینیم که گوشی را بر می‏دارد و می‏گوید هر برتری اخلاقی که غرب داشت در این لحظه تمام شد؛ و رفت و این مشابه شرایط امروز ایران است. این فیلم را باید بارها تماشا کرد و با شرایط بومی ایران تطبیق داد.

پرسش: من هم می‏خواهم نکته‏ای را به همین بحث اضافه کنم و از نقش و اهمیت تکیه این جنبش‏ها به سنت‏های بومی و محلی بپرسم. یعنی اینکه این جنبش ها چطور معطوف می‏شوند به این که ببینند در درون جامعه شان چه شرایط و امکاناتی وجود دارد و چگونه از پتانسیل های موجود برای پویا نگه داشتن جنبش استفاده می کنند؟

پاسخ: به گاندی که نگاه کنیم می‏بینیم مقوله ای دارد به نام «آهیمسا» که از بطن تفکر فلسفی هندی بیرون می‏آید و گاندی عدم خشونتش را از همین مقوله می‏گیرد. به مارتین لوترکینگ نگاه می‏کنیم و می بینیم که تئوری عدم خشونتش را از بخشی از عهد جدید انجیل می گیرد که به عبارت sermon on the mount  معروف است و اشاره دارد به بحثی از انجیل که به تسامح و عدم خشونت اشاره دارد. در این بخش آمده که اگر کسی به تو سیلی زد، به او سیلی نزن، بلکه آن گونه دیگرت را هم به او نشان بده.

در مورد ما کاملاً درست می‏گوئی. ما باید در سنت‏های اجتماعی و دینی خودمان، در سنت‏های فلسفی، عرفانی و ادبی و فرهنگی خودمان، دنبال چنین مقولاتی بگردیم. مثلا مجتبی مینوی کتابی دارد به نام تسامح. او این کتاب را شاید پنجاه سال پیش نوشته و تسامح را برابر با واژه tolerance گرفته است. بحث‏هائی را که آقای مجتبی مینوی در مقوله تسامح و معنی آن مطرح می‏کند بسیار جالب است، مینوی تسامح را مقابل تعصب می‏گذارد. ما باید برویم دنبال این مقولات. یا باید در عرفان مان دنبال رأفت اجتماعی بگردیم. البته به قول باباطاهر "چه خوش بی مهربونی هر دو سر بی" ولی متأسفانه ما امروز چاره ای نداریم تا مهربانی یک سره را یاد بگیریم. همین مقولهء "رافت اجتماعی" را فی المثل بگذار بیشتر توضیح بدهم. شما به عرفان اسلامی که نگاه می کنید، متوجه می شوید که در واقع ترس کلامی و فقهی از خدا در آن تبدیل به عشق و محبت عرفانی نسبت به خدا می شود. به عبارت دیگر، فقه و کلام از خدا می ترسد، ولی عرفان خدا را دوست دارد. فقه و کلام و حتی فلسفه مثل فرزندان ارشد الهیات اسلامی هستند، ولی عرفان حکم نوهء عزیز دردانهء آن تفکر را دارد. هیچ توجه کردی چگونه پسران از پدر می ترسند، ولی همین پدر در مقابل نوه هایش مهربان و خاضع است. فرزندان از یک نیم نگاه پدر می هراسند، ولی نوه ها با او بازی می کنند و به ریش و گوشش دست می گذارند و به قول فروغ گوشواری از دو گیلاس همزاد آویزان می کنند. ما باید در عرفانمان به دنبال رأفتی وحدت الوجودی بگردیم، یعنی باید سفر آخر آخوند ملاصدرا را از حق به خلق جدی بگیریم. شاید به نوعی بشود گفت الوهیتی که مبداء و معاد آن اسفار اربعه بوده است، اکنون در جمهور خلق متجلی شده است و در نتیجه هر نوع هتاکی و اهانت و خشم و خشونتی که متوجه آحاد جمهور شود، در واقع متوجه ذات اقدس الهی است که اکنون محلی معتبر از حضور خود جز همین جمهور ندارد. در نتیجه، تسامحی را که من در تعامل با این رأفت اجتماعی منظور دارم شاید بتوان به عنوان فرصتی فکری، عقیدتی از آن یاد کرد و بتوان محلی از اعتبار و شرافت حضور برای اقوال و مواضع دیگران قائل بود و، به عبارت دیگر، در این رافت اجتماعی باید به نوعی شرم حضور قائل بود.

پرسش: شما در کتاب اخیرتان، الهیات رهایی بخش، به اهمیت تحمل نقطه نظر مقابل اشاره می کنید که به نوعی شالودهء فلسفی بحثتان است؟

پاسخ: بله! من این بحث را به نحو دیگری در کتاب اخیرم الهیات رهایی بخش هم مطرح کرده ام. این که ما باید تحمل نقطه نظر مقابل را داشته باشیم و این بحث را در واقع من از ایمانویل لویناس، متفکر فرانسوی، گرفته ام. او با معلمش، هوسرل، بحثی دارد که شاید طرحش به جا باشد. بحث فلسفی هوسرل این است که ما نمی‏توانیم بفهمیم که اصل یک چیز noumena چیست، بلکه فقط می‏توانیم پدیده  phenomenaرا بفهمیم. به این ترتیب ما فقط می تواینم ببینیم از پدیده چه علائمی ساطع می‏شود و "من" در واقع برای هوسرل معیار سنجش و پذیرش پدیده‏هائی می‏شود که به طرفش ساطع می شود. لویناس می‏گوید این که خیلی آسان است اگر قرار است که "من" مرکز تجمع این علائم و نشانه های پدیده ها باشم. از نظر وی مرکز تجمع این علائم باید "دیگری" (the other)  باشد. می‏گوید تفکر من باید مبتنی بر این باشد که آن کسی که مقابل من است و مخالف من است چگونه جهان را می‏بیند. این یعنی زیر و رو کردن، وارونه کردن نحوهء تفکر جهان. حالا بیایید در وضعیت کنونی و ببینیم "دیگری" ما در این نهضت سبز کیست؟ آیا بسیجی است؟ پاسدار است؟ درست در اینجاست که لویناس به ما یاد آوری می کند و می‏گوید صورت برادر خودت را باید در صورت بسیجی ببینی. صورت خواهر خودت را در صورت خواهران گشت ارشاد باید ببینی. یعنی او را طوری نگاه کنی که دشمنت را نبینی و به جایش بتوانی خواهرت را ببینی. دشمنت را نبینی و برادرت را ببینی. لویناس جهان را این طوری وارونه می کند. یعنی اگر تو اسلامی هستی، بتوانی جهان را از دید یک غیر اسلامی هم ببینی. اگر "سکولار" هستی، بتوانی از دید اسلامی ببینی. مرتب همه چیز را برگردانی. دیالکتیکی که باید برود در بطن تفکر ما.

کسانی، به خصوص بعضی از کسانی که در خارج از ایران زندگی می کنند، به قولی کنار گود ایستاده اند و مدام می گویند که همین امروز و فرداست که سپاه پاسداران و بسیجی ها به مردم ملحق شوند و این همان تفکر از نوع "لنگش کن" است. یا یک عده مدام می گویند ملت در حال قیام است و همین پس فرداست که حکومت سوسیالیستی سر پیچ بعدی منتظر ماست، ولی به نظر من اصلاً مسئله بر سر این گونه حرف ها نیست. معلوم است که پاسدار برادر تو است. معلوم است که بسیجی برادر تو است. اما هدف این نهضت سبز، تا جاییکه من آن را می فهمم، براندازی رژیم نیست. هدف فقط و فقط کاهش، نقصان و از بین بردن خشونت در سطح جامعه است. و این تفکر به تدریج منتقل خواهد شد و ریشه خواهد دواند و هم رژیم، هم پاسدار، هم بسیجی همگی به تدریج آن را خواهند فهمید. این یک مبارزه طولانی است و صبر و حوصله می‏خواهد. سعه صدر می‏خواهد. گشادگی سینه می‏خواهد. دور اندیشی می‏خواهد. همان طور که این سی سال، سی سال مبارزه و تلاش بوده است. فردا و 3 ماه و 6 ماه دیگر هم نتیجه نخواهد داد. زمان می‏برد. هر چند بخشی‏ از آن به دست آمده. شکافتن سد، باز شدن فضا، حضور مردم در فضای عمومی و اشغال فضای عمومی توسط مردم صورت گرفته است. این چوب و چماق و تبر زدن و زندان و اعتراف کشیدن از افراد و غیره تا کی می‏خواهد ادامه پیدا کند؟ بالاخره حدی دارد. آل احمد قصه‏ای دارد به نام نون و القلم. موضوع قصه جنگی بین دو گروه در شهر است که مردم از ترس از شهر بیرون می‏روند. این دو گروه شروع به جنگیدن می‏کنند و آخر قصه وقتی یکی‏شان پیروز می‏شود یا نمی شود، درست یادم نیست، دیگر مردمی وجود ندارند که یکی از این دو گروه بر آن‏ها حکومت کنند. یعنی هر دو گروه مدعی برای حکومت، با هم نزاع دارند، اما در همین بین مردم شهر را ترک کرده‏اند و در رفته‏اند. باید این رابطه‏ها را فهمید. باید این قصه‏ها را مدام باز خوانی کرد. باید به عرفان برگشت و البته بدیهی است که منظورم این نیست که در دام عرفان بیافتیم و عرفان زده شویم، مثل زمان حملهء مغول که در دام عرفان انفعالی افتادیم. بلکه باید با عرفان برخورد و محاوره‏ای خلاق داشت و دید چگونه می توان از آن استفاده کرد. نباید فرار کنیم و زیر سایه رومی گم شویم. باید فکر کنیم و ببینیم چگونه می‏توان رومی را به موقعیت اکنون آورد و به قول خود مولانا "هین سخن تازه بگو تا که جهان تازه شود/ وارهد از حد جهان بی‌حد و اندازه شود."

پرسش: من یک سوال دیگر در مورد دین دارم. یک وجه مشترک دیگر این جنبش‏هایی که شما از آنها به عنوان نمونه مثال زدید و گفتید که می توانند راهگشا باشند این است که هیچ کدام اینها جنبش‏هایی ضد دین نبودند. شما در بالا به تاثیر باورهای مسیحی در اندیشه لوترکینگ و منشا دینی مقوله آهیمسای گاندی اشاره کردید. با توجه به این‏که در فضای جهانی هم ما با بازتولید یک قرائت خشونت آمیز از اسلام مواجهیم که روز به روز هم پررنگتر میشود. آیا این نهضت سبز پتانسیل این را دارد که یک روایت رهایی بخش از اسلام ارائه بدهد؟

پاسخ: به طور قطع، همان طور که آقای شبستری در کتاب‏هایش عنوان کرده، قرائت‏های مختلفی از دین میسر است و هر قرائتی مبتنی بر قرائتی هرمنوتیک است و قرائت فقهی از دین هم، قرائت منحصر به فردی نیست و قرائت حاکمی نباید باشد. اسلام در طول تاریخ همیشه چند قرائتی بوده است. ما می‏توانیم این قرائت‏ها را تقسیم کنیم به چندین قرائت، و من برای آنها اصطلاحات خاصی به کار می برم. یکی قرائت قانون مدار است که ما آن را به عنوان فقه می شناسیم؛ یکی قرائت عقل مرکز است که همان فلسفهء اسلامی است و دیگری یک قرائت انسان مرکز است که همان قرائت عرفانی است. تاریخ اسلام‏ محصول تقابل‏ و تعامل همهء این قرائت‏های مختلف است. اما هدف بازگشت به تاریخ نیست. هدف قرائت‏های جدید است. مثلاً، قرائت فمینیستیی از اسلام را فرض بگیرید. کما این که امروز کسانی مثل نوال سعداوی و فاطمه مرنیسی و بسیاری دیگر می‏کوشند یک قرائت فمینیستی از اسلام بیاورند و همان قدر به آن محق هستند که یک فقیه. چون اصل مسلمان بودن است، نه یک تفکر انتزاعی از اسلام. اما دربارهء ایران، به نظر من اسلام جزو لاینفک فرهنگ ایرانی است، هر چند فرهنگ ایرانی تنها محدود به اسلام نیست. در نتیجه و به طور قطع استنباط من از اسلام‏، نه ضد اسلام است و نه آنچه بعضی "سکولار" می خوانندش. چون از نظر من مقوله سکولار دیگر ارزش علمی ندارد. همان طور که می‏دانی همکار من جیل النجار و قبل از او هم کسانی مثل طلال اسد که از متفکرین برجسته‏ معاصر هستند، نشان داده‏اند که چیزی که ما به آن سکولار می‏گوئیم، در واقع همان مسیحیت است که در پوشش مقوله ای دیگر رفته و خود را "سکولار" می نامد. در ساختار شکنی نابی که جیل النجار از مقوله "سکولاریزم" کرده، نشان می دهد که چه طور خلق مقولهء "مذهب،" واسطهء جدایی مسیحیت از تاریخ ادیان و تلقین خود به صورت "سکولاریزم" است. کسانی که خودشان را "سکولار" می نامند هرگز به کنه جزم اندیشی خودشان پی نبرده اند. به این ترتیب همیشه قرائت‏های مختلفی از اسلام وجود داشته و قرائت‏های مختلفی همین الان از اسلام وجود دارد. باید با تسامح اجازه داد تا این قرائت‏ها، نه تنها قرائت‏هائی که از اسلام وجود دارد بلکه قرائت‏هایی که از جهان وجود دارد و محدود به اسلام نیست مطرح شوند. ما فرهنگ دیرینه‏ایی داریم و جزو لاینفک جهان هستیم. شرق کشورمان به یک بخش از جهان کشیده می‏شود، غرب کشورمان به بخشی دیگر از جهان. شمال به یک سو و جنوب به سویی دیگر‏. همان طور که قبلاً اشاره کردم ما در چهارراه حوادث و تفکرات تاریخ بوده‏ایم و همچنان هم هستیم. فقط تک گوئی و تک ساحتی اندیشی و تنگ نظری است که این چند ساحتی بودن فرهنگ ما را نمی‏تواند ببیند و برتابد. چند ساحتی بودن فرهنگ ما تاب تحمل برای هر اندیشهء منحصر به فردی را دارد ولی هیچ اندیشهء منحصر به فردی نیست که توان تحمل چند ساحتی بودن فرهنگ ما را داشته باشد. هدف ایجاد یک حوزهء اجتماعی است که این فرهنگ چند ساحتی ما، زمان و فرصت بروز پیدا کند و عقل عمومیPublic reason  از آن بیرون بیاید، که همهء ما اعم از مسلمان و غیر مسلمان، متدین و غیر متدین را در بر بگیرد.

پرسش: شما می‏گویید این جنبش، یک جنبش حقوق مدنی است. ما در حرکت‏های مدنی معمولا سازمان‏های مدنی داریم که می‏توانند نقش‏ موثری ایفا کنند. ما هم امروز در ایران جنبش ها و نهضت های پویایی داریم. این جنبش‏ها و سازمان‏های مدنی در این برهه از تاریخ چه کارهایی می‏توانند انجام دهند؟

پاسخ: دو نکته به ذهنم می رسد. یکی این‏که دلیل رشد سیاسی و مدنی ایران همین نهادها هستند. نهادهایی مثل جنبش زنان، جنبش کارگری، جنبش دانشجویی و جنبش معلمان که ریشه‏هایشان شکل گرفته است. از طرف دیگر، باز شدن حوزهء اجتماعی ممکن است باعث تشکیل ائتلاف‏های جدیدی بین این نهضت‏ها شود که خودش باعث بوجود آمدن نیروهای جدیدی می‏شود. و دوم این‏که ممکن است نهضت‏های جدیدی را بوجود بیاورد، که من از آن با نام نهضت "گشایش و رهایش" که اسم کتاب معروف ناصر خسرو است یاد می‏کنم. و یادمان باشد اصولاً حکومت‏های استبدادی از ایجاد تفرقه میان این نهضت ها سود می برند. مثلا فرض کنید شما یک نهضت کارگری داشته باشید اما به 5 شاخه مخالف تقسیم شده باشد. یکی‏شان ناسیونالیست باشد، یکی‏ مذهبی، یکی‏ ضد مذهبی و غیره. یعنی بین‏شان تفرقه باشد. یا نهضت زنان که ممکن است اسلامیست باشند یا به قول خودشان سکولار. این بازشدن حوزهء عمومی کمک می کند به تشکیل ائتلاف، یعنی همهء این گروها می پذیرند تا بخشی از یک پروژه یا platform  را که در آن با هم مشترک هستند پیش ببرند و اختلاف ها را کنار بگذارند و بعد از آن ممکن است خواسته‏ها و مواضعشان با هم فرق کند. در زمان انتخابات در صحبت‏هایم با تعدادی دیدم که عده‏ای معتقدند آقای موسوی زیادی سوسیالیست است و عده‏ای می‏گویند که اتفاقاً به عکس ایشان یک نو لیبرال است. در حالی که مساله اصلاً هیچ کدام اینها نبود. مساله حمایت جنبش حقوق مدنی و باز کردن حوزهء اجتماعی است. حوزهء اجتماعی باز شده ای که در آن می‏توان به صراحت و سادگی و بدون ترس از چوب و چماق و تکفیر حرف زد. در چنین وضعیتی ممکن است یک نفر حامی افکار اقتصادی سوسیالیستی باشد و یکی افکار نئو لیبرال و طبعاً هر اندیشه ای موافقین و مخالفینی دارد. منتها تفاوت در این جاست که به جای پرونده‏سازی و این‏که بیائیم و در تلویزیون بگوئیم: "بگم؟ آقای موسوی؟ بگم؟ بگم؟" و با لحن تحقیر آمیز توطئه‏ای و پرونده ساز صحبت کنیم، باید قایل به "خردی جمعی" بود که از برخورد آرا و عقاید در حوزهء عمومی شکل می گیرد. به این ترتیب، جنبش حقوق مدنی یعنی باز شدن حوزهء اجتماعی که در آن، من و تو واجد یک سری حقوق مدنی بلا منازع هستیم. در چنین فضایی هیچ موضعی و هیچ گفتمانی محکوم موضع وگفتمان دیگری نیست.

پرسش: گفتمان سیاسی اجتماعی غالب در ایران امروز که مانع حضور دیگر گفتمان ها می شود، کدام است؟

پاسخ: الان گفتمان حاکم بر ایران یک گفتمان فقهی است. مثلاً، در این گفتمان آقای منتظری که فقیه انسان دوست و با سعه صدری است یک نوع نگاه و تفکر فقهی دارد، آقای مصباح یزدی که فقیه با سعه صدری نیست، تفکر فقهی از نوع دیگر. اما محصول تقابل بین تفکر آقای منتظری و آقای مصباح یزدی یکی است، تفوق و برتری گفتمان فقهی بر کل ساحت حوزه اجتماعی. متاسفانه در فضایی هم که چنین گفتمانی حاکم است ما به عنوان یک شهروند واجد حقوق بلامنازع نیستیم و اختیار عمل نداریم. در چنین شرایطی ما تبدیل شده‏ایم به مقوله ای محکوم مقولات فقهی. یکی به ما می‏گوید سفتش کن، یکی می‏گوید شلش کن! در حالی که در چنین موقعیتی مرجعیت بالقوهء ما به عنوان شهروندان یک جمهوری زیر سوال است. در حالی‏که در حوزهء باز شده مدنی، هر تفکر و گفتمانی از منظر خودش می تواند حرفش را بزند. آن‏که تفکر فقهی دارد می تواند حرفش را بزند، آن‏که تفکر فمینیستی دارد هم حرفش را می‏زند، یک ناسیونالیست هم حرفش را می‏زند، مدافع حقوق کارگری هم حرفش را می‏زند، آن‏که می‏خواهد از حقوق معلمان صحبت کند هم حرفش را می زند و از مجموعه این لنزهای مختلفی که به دلیل منافع گروهی مختلف در جامعه وجود دارد، یک حوزهء عمومی جداگانه‏ و یک عقل عمومی و یک خرد جمعی، چیزی که کانت به آن می‏گوید  public reason، به وجود می‏آید. متأسفانه چیزی که ما امروز در ایران داریم public reason نیست، بلکه عقل فقهی است و عقل عمومی‏ای - که پتانسیلش را در جامعه می بینیم - محکوم عقل فقهی است. به همین مطلب محمد مجتهد شبستری با بیانی زیبا و دقیق ولی به طور تلویحی در بحثش پیرامون "هرمنوتیک، کتاب، سنت" اشاره کرده است. این حرف آقای شبستری مبتنی بر سعهء صدر فلسفی و نظری ایشان است. همین سعهء صدر را باید به حوزهء عمومی تعمیم داد و مطلق العنانی تفکر فقهی را به نقش مهم ولی دموکراتیک این تفکر در کل ساحت حوزهء عمومی تقلیل داد و فرصت داد تا تفکرات دیگری، چه اسلامی، چه ایرانی، چه غیر اسلامی و غیر ایرانی در آن مجال دموکراتیک تنفس داشته باشند.

پرسش: به این ترتیب آیا معتقدید تفکر فقهی باید از ساحت جامعه کنار برود و جا را برای دیگر گفتمان ها باز کند؟

پاسخ: اصلاً! حرف من صد البته به معنای نفی تفکر فقهی و یا تفکر اسلامی در حوزهء اجتماعی نیست. بلکه مساله اینجاست که این تفکر باید برای ایرانی هایی که دیگرگونه می اندیشند هم جا باز کند تا همان هرمنوتیکی که آقای شبستری از آن سخن می گویند، حوزهء مدنی عام تری را شامل شود. تفکر و گفتمان حاکم بر فرهنگ سیاسی ما امروز یک تفکر و گفتمان فقهی است. مثلاً، در بحث سیاسی یکی می گوید ولایت مطلقه فقیه و دیگری مثلاً می گوید آخوند خراسانی به ولایت مطلقه فقیه قائل نبوده است. نتیجهء این بگو مگو و قیل و قال فرورفتن هر چه بیشتر فرهنگ سیاسی ما در تفکر فقهی است. من گرچه سر سوزنی اختلاف با تفکر فقهی ندارم و با وجود نهایت احترامی که برای این گفتمان سیاسی قائلم، همهء حرفم این است که این طرز تفکر باید برای تفکر غیر فقهی هم جا باز کند و آن را بیاورد در کنار خودش، نه اینکه سعی کند تا تمام گفتمان ها و انواع تفکر را در بطن خودش نگه دارد. در نحوهء تفکر من که قائل به حوزهء دموکراتیک ملی ام و به خرد جمعی اعتقاد دارم برای تفکر فقهی جایی وجود دارد، ولی متأسفانه امروز در تفکر فقهی ما جایی برای گفتمان های غیر فقهی وجود ندارد. و باز توجه و دقت داشته باش که می گویم غیر فقهی و نه ضد فقهی.

پرسش: اگر موافق باشید برویم سراغ نقش رهبران این جنبش. به نظر می رسد امروز همه بر سر رهبری آقای موسوی توافق دارند. در عین حال که به این موازین و چارچوب های نظری که شما ترسیم کردید حالا خودآگاه یا نا خودآگاه بسیار نزدیک است. یادم است در یکی از میتنیگ های انتخاباتیش چفیه انداخته بود و این جمله قدیمی را تکرار کرده بود که "بسیج مدرسهء عشق است." همان طور که می دانید، آن وقت بسیجیان از جدی ترین حامیان محمود احمدی نژاد بودند و اصولاً راه و روش و مشیشان در تقابل با راه و روش آقای موسوی بود. این ظرفیت و تحمل طرف مقابل به تدریج به جوانان حامی موسوی هم منتقل شد. جوان هایی که همیشه غیر خودی های این نظام بوده اند و دائماً از سوی بسیجیان در معرض تهدید و ارعاب و خشونت بوده اند، در خیابان‏های تهران شعار می‏دادند که"بسیجی واقعی همت بود و باکری." یعنی به نوعی سعی می کردند لغت بسیج را در درون گفتمان خودشان احیا کنند. در جریان تبلیغات انتخاباتیش هم، برخلاف آقای احمدی نژاد که دنبال مرزبندی با گروه های سیاسی مختلف و دولت های پیشین است، آقای موسوی می‏گوید ما یک هسته‏ای داریم و یک طرز تفکر مشخص، ولی در را باز گذاشته ایم. او تاکید میکند که هر ایرانی یک ستاد است و ما از هر کسی که بیاید و فعالیت کند استقبال می‏کنیم.  میر حسین موسوی در تمام دوران انتخابات مدام تاکید می‏کند که در‏ها را نباید بست و فضاها را نباید خودی و غیر خودی کرد. او با گشاده دستی در را به روی همه می گشاید. آقای خاتمی هم در دوران ریاست جمهوریش دائما به دنبال ترویج اندیشهء تحمل طرف مقابل بود و به شدت مخالف شعار مرگ. اما ناگهان بعد از انتخابات این فضا بسته شد و دوباره همه به خودی و غیر خودی تبدیل شدند. مردم خس و خاشاک و معترضین به نتیجه انتخابات اغتشاشگر خوانده شدند. بسیاری از اعضای فعال ستادهای آقای موسوی و کروبی و بسیاری از فعالین سیاسی فرهنگی و اجتماعی به زندان افتادند.

پاسخ: هر نوع ساختار شکنی از این دست، ساختارشکنی هایی که آقای موسوی یا حامیانش انجام می‏دهند،‏ برای باز شدن حوزهء عمومی مفید است. همانطور که کارل اشمیت، متفکر آلمان نازی در اول کتابش به اسم «مفهوم صرف سیاسی» Der Begriff des Politischen اشاره می کند، "دشمن سازی،" یعنی ساختن یک دشمن فرضی و انتزاعی، مهم ترین مفهوم ابزاری در ساختن کل مقولهء سیاست است. حال هر چقدر شما این فضاها را بشکنید و مفاهیم فرضی دوست و دشمن را از هم بشکافید و تحلیل کنید و از آنها فراتر بروید یک گام به پیش است. مثلاً، وقتی دربارهء امریکا بحث می کنیم، باید به جای تکرار این که امریکا دشمن است، یا امریکا در کمین است، باید تحلیل کنیم. مثلاً، باید نشان داد در کنگرهء آمریکا در طی سی سال گذشته خصومت‏هایی با جامعه ایران ورزیده شده ولی در عوض در حوزه عمومی‏اش شما با متفکرین و فیلسوفان و فعالین سیاسی مواجه می شوید که با نیرو های رهائی بخش سر تا سر جهان سمپاتی دارند و از آنها حمایت می کنند. انگلیس در کودتای 1953 (28 مرداد 1332) شریک بوده و باید نقدش کرد ولی بسیاری از انگلیسی ها طرفدار نهضت‏های آزادی بخش در جهان هستند. برتراند راسل ضد جنگ هم انگلیسی بود، هارولد پینتر هم انگلیسی بود. از طرف دیگر هم وقتی می‏گوئیم همه مسلمان‏ها خوبند، پس شیخ نشین‏های خلیج فارس و عربستان و کویت را باید کجا باید گذاشت؟ جای اسامه بن لادن و ملا عمر که مدعی اند اسلامشان اسلام ناب محمدی است کجاست؟ مقولهء اسلام و مسلمانان را هم باید از درون شکست. آیا اسلام یک پسر بچه‏ی الجزایری که در یک آشپزخانه در پاریس ظرف ‏شویی میکند با اسلام یک شیخ متمول از امارات خلیج فارس از یک جنس است؟ منظورم این است که با پیش آوردن طبقه و جنسیت مرتباً باید ساختار‏ها را درهم شکست و باز کرد. مرتب باید نشان داد که چطور ساختن این ساختار‏های خصومت که شکل‏های مختلفی هم دارد باعث درجا زدن ما می شود. هر چه بیشتر این قبیل فضاها را بشکنیم، بیشتر می‏توانیم فضای جدید ایجاد کنیم. منتها این ساختار‏شکنی ها باید هم در سطح نظری صورت بگیرد، هم در سطح عملی، باید استراتژی‏هایی برایش به وجود بیاید تا این نوع تفکر توطئه، تفکر دشمن تراشی در جهان از بین برود. تفکر به وجود آوردن یک دشمن عجیب و غریب که همیشه در کمین نشسته، باید شکسته شود.

پرسش: تجربه جنبش هایی که مثال زدید و نهضت سبزی که نسل من سرکرده آن است با تجربه پدران ما از انقلاب 1357 از بسیاری جهات متفاوت است و شما به بسیاری از آن ها اشاره کردید. به نظر می رسد افرادی که در شکل گیری انقلاب پنجاه و هفت سهیم بودند، حالا جدای از اینکه متدین بوده باشند یا غیر متدین، چپ باشند یا راست، همه به یک اصل اعتقاد داشتند و آن توجیه کردن وسیله برای رسیدن به هدف بود. فکر می‏کنم امروز اما نسل من مسئولیت سنگینی در این مورد به دوش دارد. مارتین لوترکینگ دقیقا به این مسئولیت اشاره می کند و می گوید باید مراقب باشیم که به اسم آزادی از هر وسیله‏ای استفاده نکنیم.

پاسخ: یعنی هدف وسیله را توجیه نکند.

پرسش: بله ولی از طرفی هم پرهیز از خشونت در شرایطی که ما دایما با مکانیزم های سرکوب و خشونت از طرف حاکمیت مواجهیم خیلی کار آسانی نیست. حتی این که نباید هیچ کسی را طرد و دیگری کنیم هم. چطور می شود چنین نگرشی در درون ما نهادینه شود، منظورم اعتقاد به این امر است که ما حق طرد هیچ کسی و هیچ گروه فکری و سیاسی را نداریم؟

پاسخ: این حرفت درست است. ما یک شبه تغییر نمی کنیم، اما نکته مهم این است که مقدمات چنین تفکر و عملکردی در طی سی سال گذشته و به دلیل تجارب تاریخی که ملت ما داشته به وجود آمده است. شکی نیست که رسیدن به این مرحله از رشد فکری و عاطفی و سیاسی البته سخت است. طبیعی است که وقتی لباس شخصی مسلح یک گلوله را به تخت سینه دختری زده، در وهلهء اول خشم، طغیان، عصبانیت و انتقام به ذهن افراد خطور کند. این‏ها خیلی طبیعی است که به ذهن افراد بیاید. منتها به نظر من اتفاقی که الان لازم است بیافتد این است که ما دریچهء این دوربین را باز کنیم. صبر و سعهء صدر بیشتری داشته باشیم. مسئله بر سر تغییر تفکر و عملکرد سیاسی است و این به روندی طولانی احتیاج دارد. همانطور که اول صحبت هم گفتیم این یک نهضت سبز نوپا است که تازه بعد از سی سال در حال جوانه زدن است و از سوی دو تند باد تهدید می‏شود. یکی از سوی تفکر حاکم خشونت بار و یکی از سوی تفکر خارج از کشور و اپوزیسیون که همان قدر خشونت بار است. به قول نیما:" نازک آرای تن ساق گلی/ که به جانش کشتم و به جان دادمش آب/ ای دریغا به برم می‏شکند." این تصویر را باید در ذهنمان داشته باشیم و حفظش کنیم. منتها فراموش نکنیم که ریشه‏اش در سی سال تجربهء تاریخی نسل توست. ریشه ی بسیار قویی دارد. ریشه‏اش در عاطفه‏های اجتماعی و خلاقیت‏های هنری، در شعر، موسیقی، سینما، عکاسی و هنر معاصر ماست. ریشهء قوی‏ای دارد و از همه مهم‏تر، ریشه‏اش در تجربهء سیاسی است که در سی سال گذشته اتفاق افتاده و از خشونت بری است. در واقع این نسل به این نتیجه رسیده است که با خشونت به نتیجه‏ای نمی‏رسد. اما به نظرم دو خطر جدی، یعنی دو تندبادی که یکی از خارج و یکی از داخل آن را تهدید می‏کند جدی است، هر چند هیچ کدام نمی تواند این نهضت را خشک کند و این نهضت به رشد خود ادامه خواهد داد. منتها باید راجع به فرمان‏شکنی مدنی و عدم خشونت و مقولاتی مانند تسامح بیشتر اندیشید. باید به تجربه نهضت های مشابه نگریست و نهضت‏هایی که در آمریکا، آفریقای جنوبی و هند به انجام رسیده را به دقت بررسی کرد. آموختن تجربه‏های سیاسی- تاریخی و اجتماعی این نهضت‏ها، ترجمه کردن متون و اسناد و مدارک این نهضت ها به فارسی و در دسترس قرار دادن آن ها برای مطالعه کردن، نقد کردن و نظر دادن خیلی مهم است. باید با نگاهی موشکافانه بررسی کنیم و ببینیم این‏ نهضت‏ها چگونه فرهنگ سیاسی حاکم خشونت بارشان را به تدریج و با مقاومت، صبر، و از همه مهمتر با مثبت اندیشیدن و زیبا نگریستن به جهان از بین برده اند. مثلاً، باید کتاب ماندلا را بخوانیم، تجربهء تاریخی جنبش حقوق مدنی امریکا را بشناسیم، کتابی که گاندی در آن مقوله آهیمسایش را توضیح می دهد بخوانیم. باید با برقرار کردن یک محاورهء تاریخی و یک گفتگوی خلاق با گفتمان هایی که بر اساس اصل عدم خشونت شکل گرفته، منجر به باز شدن حوزهء عمومی شویم و با استفاده از تجارب تاریخی این ملت ها در هر گوشهء دنیا، ببینیم چگونه این تجارب با تجارب ما می‏تواند هم‏خوانی داشته باشد. باید به دقت بررسی کنیم و ببینیم تطبیق این تجربه ها با تجربه ها و امکانات تاریخی ما به چه شکلی خواهد بود و نهایتاً بازتاب عملکرد این اصول و آنچه در صحنهء سیاست و حوزهء اجتماع می گذرد در حوزهء خلاقیت هنری و ادبی است.

مثلاً، موسیقی جاز امریکا همین الان به ذهنم خطور کرد. بگذار مقایسه مختصری کنم بین موسیقی سنتی ما و موسیقی جاز. علی رغم همه احترام و ارزشی که برای آقای شجریان قائلم و علی رغم حرکت زیبای اخیر ایشان که از صدا و سیما خواسته بود صدایش را پخش نکنند، مساله موسیقی سنتی ایرانی این است که یک موسیقی پدر شاهی است یعنی یک خواننده پر توان و قدرتمند می نشیند در مرکز و تمام دستگاه‏ها، گوشه‏ها و روندی که طبق آن موسیقی باید اجرا شود، تحت کنترل او در می آید. به این ترتیب هیچ رابطهء دموکراتیکی بین اجزای این گروه برقرار نیست. به قسمی که وقتی شما به صدای پسر آقای شجریان گوش می‏دهید، اگر چشمتان را ببندید، متوجه نمی‏شوید که خود آقای شجریان است یا پسرش. یعنی صدای پسر در صدای پدر خفه شده و ما نمی توانیم بفهیم صدای پسر آقای شجریان چگونه است. به قدری صدای پدر ملکهء این پسر شده، که دیگر به ما امکان نمی دهد تا صدای خودش را بشنویم. یعنی صدای پدر مجال تنفس به صدای پسر نمی دهد. در حالی‏که اگر این را با موسیقی جاز مقایسه کنیم، می‏بینیم که یک رابطهء دموکراتیک در آن وجود دارد. کتابی را همکار منRobert O'Malley  ادیت کرده به نام The Jazz cadence of American Culture و در آن رابطه و شباهت بین موسیقی جاز و دموکراسی را بررسی کرده. او می‏گوید هر یک از آحاد موسیقی که از موسیقی جاز بیرون می‏زند، یک فرصت دموکراتیک برای عرضه وجود دارد. حالا شما به رابطهء این موسیقی و نهضت جنبش حقوق مدنی امریکا نگاه می کنید و می بینید چگونه در درون این موسیقی جاز هدف‏های ایده‏آل دموکراتیک پخته می‏شود، پرورانده می‏شود و عرضه می‏شود و بعد ملکه مردم می‏شود. البته این نشانه ها را من در شکل های جدید موسیقی ایرانی هم می بینیم این روزها. تو فکر می کنی این خروش و غریو مغروری که در صدا و موزیک و ترانه های محسن نامجوی شماست، از کجا آمده؟ و یا این پرخاش و جوش و خروشی که در کلام و دشنام های شاهین نجفی است از کجاست؟ این ها همه فریادهای فرو خفتهء پسرانی است که زیر وزن صدای پدرانشان دارند خفه می شوند. من این موسیقی را و همان یک اجرای "چیز" شاهین نجفی را می دهم به سی سال پرت و پلاهای این خوانندگان لس آنجلسی و سود هم می کنم.

نتیجهء همهء حرف ها اینکه این نهضت باید برود به سمت باز کردن حوزه های مختلف در سطح اجتماع. مثلاً، باید به حوزهء خانواده منتقل شود. یعنی رابطهء بین یک مرد و زن، رابطهء بین دو همسر و رابطهء بین پدر و مادر و فرزند‏شان باید تابع قواعد دموکراتیک باشد. این فضای دموکراتیکی که در عرصه های عمومی جامعه در حال شکل گرفتن است، باید به تدریج به حوزه‏های خصوصی ما هم نشر پیدا کند.

و البته باید یادمان باشد که این راهی طولانی است، هر چند مقدمات آن و قسمت های عمده ی کارهای مقدماتیش به واسطه تجربه‏های سی سال گذشته و تغییر معرفت شناختی‏ای که اتفاق افتاده انجام گرفته. نباید دلسرد شویم. باید به این حرف زیبایی که در تجمعات می‏گویند: "نترسید، نترسید. ما همه با هم هستیم " اعتقاد داشته باشیم. چه آنانی که داخل ایران هستند و چه آن ها که خارج، همه ما به قول سعدی، اعضای یک پیکریم و از این نهضت باید به عنوان یک نهضت "گشایش و رهایش" یاد ‏کنیم. این نهضت می تواند فرصتی باشد تا هر سرکوبی‏ که اتفاق افتاده - هر ظلمی که به زنان شده، هر ظلمی که به چپ ها شده، هر ظلمی که به راست ها شده و هر ظلمی که به مذهبیون شده- در یک فضای آزاد به بحث گذاشته شود. اینجا بحث تسامح آقای مینوی خیلی مهم است. شاید به نظر بعضی خنده دار بیاید اما، به نظر من، الان ما شایستهء یک جشن پیروزی هستیم. از نظر من علی رغم خشونت‏هایی که می‏بینیم، ما شاهد پیروزی تفکر و عملکردی بوده ایم که در نطفهء تجارب تاریخی ما شکل گرفته و الان بدنیا آمده است. اگر حرفی که من می‏زنم محلی از اعتبار دارد، از نظر من الان زمان یک جشن تولد است. تولد یک تفکر سیاسی و یک عملکرد جدید. و دلسرد نشوید از ظواهری که خلاف آنچه من می‏گویم، می‏بینید. من همهء اعتبارم و هر تجربه‏ای که دارم و هر چیزی که خوانده‏ام و مجموعهء دانسته هایم را در گرو این حرف می‏گذارم که این تولد یک تفکر و یک عملکرد جدید، نوپا، شایسته، زیبا و سبز است.

https://newsecul.ipower.com/

بازگشت به خانه